Форум Альдебаран
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
16 Октября 2018, 05:21:42

Войти
Перейти в Библиотеку «Альдебаран»
Наш форум в версии для PDA (КПК)
Наш форум в версии для WAP

Наш форум переехал на новый сервер. Идет настройка работы сайта.
1187514 Сообщений в 4357 Тем от 9549 Пользователей
Последний пользователь: Nora.05
* Начало Помощь Календарь Войти Регистрация
Форум Альдебаран  |  Литература  |  Литературные процессы и течения  |  Архив "Литпроцессов"  |  Тема: Литературные загадки 0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: [1] 2 3 Вниз Печать
Автор Тема: Литературные загадки  (Прочитано 23705 раз)
Лукьян Поворотов
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 3598



E-mail
« : 04 Октября 2006, 18:17:29 »

В автобиографической книге В. П. Катаева "Разбитая жизнь, или Волшебный рог Оберона"
есть следующий эпизод: отец автора, в то время - еще гимназиста младших классов, ведет
сына в юнкерское училище, на просмотр киноленты. Будучи преподавателем данного заведения он получает на это разрешение. Вот фрагмент текста:


   ...И вот наступил день, когда мы с папой, поднявшись
по холодной парадной лестнице юнкерского училища, где в
нише стоял гипсовый бюст государя императора, а невдалеке
от него сидел на стуле дежурный трубач со своей медной
трубой, очутились в громадном сводчатом коридоре,
служившем одновременно и церковью, и столовой, и
гимнастическим залом, и театром, где на маленькой сцене
раза два в год юнкера-любители, загримированные, переодетые,
в накладных бородах, усах и париках, разыгрывали
разные водевили вроде "Аз и Ферт", "Жених из долгового
отделения", "Медведь" и "Предложение" Чехова и прочее,
а также устраивались дивертисменты, где те же юнкера
декламировали популярные стихи и монологи из "Чтеца-
декламатора", например "Сумасшедший" Апухтина, начинавшийся
обыкновенно с того, что юнкер-трагик, опираясь на
спинку перевернутого перед ним стула, начинал фальшивым,
дрожащим баритоном:
   "Садитесь, я вам рад. Откиньте всякий страх и можете
держать себя свободно, я разрешаю вам. Вы знаете, на днях,
я королем был избран всенародно..."
   Или же другой юнкер, но уже не трагик, а комик, развязным
жирным голосом души общества произносил из того же
"Чтеца-декламатора":
   "Солнце село за горою. Возвращался с поля скот. А хозяин
на коровок любовался у ворот. Колокольчик за плотиной
прозвенел, и в тот же миг, глядь, сосед его въезжает в двор
на дрожках беговых. К гостю бросился хозяин: - Петр Семеныч!
Вот не ждал!.. Я иду встречать скотину, а господь мне вас
послал..." - что неизбежно вызывало в публике взрыв здорового
хохота.
   Или:
   "Смотри, - свинья какая с поля идет, - заметил Коле
Саша, - она, пожалуй, будет, Коля, еще жирней, чем наш
папаша". - Но Коля молвил: "Саша, Саша! К чему сболтнул
ты эту фразу? Таких свиней, как наш папаша, я не видал
еще ни разу!"

   Нечего говорить, что тут уж юнкера-зрители валились
от хохота с длинных скамеек, а у полковника, инспектора
классов, колыхался живот, сотрясая хрупкий стул, поставленный
впереди, рядом с креслом генерала - начальника
училища, прятавшего улыбку под нафабренными немецкими
усами.




Теперь я приведу стихотворение Даниила Ивановича Хармса (Ювачева), взятое из книги "Цирк Шардам" (СПб, "Кристалл, 1999, БМЛ):


                   * * *

                   В июле как то в лето наше
                   Идя бредя в жару дневную
                   Шли два б<р>ата Коля с Яшей
                   И встретили свинью большую.
                   
                   "Смотри свинья какая в поле
                   Идет" заметил Коля Яше
                   "Она пожалуй будет Коля
                   На вид толстей чем наш папаша".
                   
                   Но Коля молвил: "Полно Яша,
                   К чему сболтнул ты эту фразу?
                   Таких свиней как наш папаша
                   Я еще не видывал ни разу".


                   1922
                   ДСН



Не покажется ли Вам удивительным сходство выделенных фрагментов с учетом того, что эпизод, описанный В. П. Катаевым, произошел еще до революции, в то время, как стоящую под стихотворением Д. И. Хармса дату Вы можете видеть сами? У Катаева вышеозначенный эпизод не датирован, но его можно смело соотнести с 1905 годом - годом рождения Хармса.

Поиск в Сети показал еще одно упоминание о данном стихотворении:
http://www.litera.ru/slova/teneta/povest/zhavor.htm

Здесь оно выглядит почти так же, как у Катаева.
К сожалению, я ничего не знаю об авторе этих записок.

Итак, было бы интересно узнать - что об этом думают, или, может быть, точно знают участники форума?

Записан
Буся
У Чорного моря-а-а-а... Моя страна - Украина!
Administrator
Архивариус
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 16300


кошка, гуляющая сама по себе


WWW E-mail
« Ответ #1 : 04 Октября 2006, 18:41:39 »

но писал-то Катаев эту повесть не до революции.
Любовь этого автора к художественному (и нехудожественному) вымыслу известна.
Сравни дату написания Катаевского произведения и написания стихотворения Хармса. Валентин Петрович вполне мог процитировать вместо забытых куплетов.
Записан

Если тебе дадут линованную бумагу - пиши поперек.
Chukcha2005
Архивариус
**********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 18875


г. Гатчина


E-mail
« Ответ #2 : 04 Октября 2006, 18:48:33 »

но писал-то Катаев эту повесть не до революции.
Любовь этого автора к художественному (и нехудожественному) вымыслу известна.
Сравни дату написания Катаевского произведения и написания стихотворения Хармса. Валентин Петрович вполне мог процитировать вместо забытых куплетов.
Соглашусь. Катаев вполне мог процитировать что-то "в стиле" "Чтеца-декламатора"
Записан
Буся
У Чорного моря-а-а-а... Моя страна - Украина!
Administrator
Архивариус
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 16300


кошка, гуляющая сама по себе


WWW E-mail
« Ответ #3 : 04 Октября 2006, 18:49:03 »

и вообще - идеи носятся в воздухе! Для примера сравни театральный эскиз Нового человека, автором которого является Эль Лисицкий и "Рабочего и колхозницу" Мухиной
Записан

Если тебе дадут линованную бумагу - пиши поперек.
Лукьян Поворотов
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 3598



E-mail
« Ответ #4 : 04 Октября 2006, 18:50:03 »

Писал он это в 1969 - 1972 гг.
Уместно предположить у автора наличие дневниковых записей, которые он мог создать на много лет раньше, слишком уж точно и пронзительно он воспроизводит события...
Вместо забытых стихов он мог найти сколько угодно других, и воспроизвести их точно. Тот же "Чтец-декламатор" можно найти и в наши дни, уверяю!..
Записан
Лукьян Поворотов
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 3598



E-mail
« Ответ #5 : 04 Октября 2006, 18:55:09 »

В "Любимое стихтворение" еще зайду...
Записан
Буся
У Чорного моря-а-а-а... Моя страна - Украина!
Administrator
Архивариус
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 16300


кошка, гуляющая сама по себе


WWW E-mail
« Ответ #6 : 04 Октября 2006, 18:57:24 »

Писал он это в 1969 - 1972 гг.
Уместно предположить у автора наличие дневниковых записей, которые он мог создать на много лет раньше, слишком уж точно и пронзительно он воспроизводит события...
Вместо забытых стихов он мог найти сколько угодно других, и воспроизвести их точно. Тот же "Чтец-декламатор" можно найти и в наши дни, уверяю!..
и также пронзительно и точно подгоняет факты под "желание своей левой ноги", мотивируя тем, что писатель имеет право на художественный вымысел. Не только здесь. Особенно в "Алмазном кроссворде" постарался.
Записан

Если тебе дадут линованную бумагу - пиши поперек.
Лукьян Поворотов
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 3598



E-mail
« Ответ #7 : 04 Октября 2006, 19:10:29 »

Тут впору посочинять, в хармсовской манере:

Пустила Буся коготки,
Царапает обложку...
и т. д.

 8)
Записан
Буся
У Чорного моря-а-а-а... Моя страна - Украина!
Administrator
Архивариус
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 16300


кошка, гуляющая сама по себе


WWW E-mail
« Ответ #8 : 04 Октября 2006, 19:12:18 »

Тут впору посочинять, в хармсовской манере:

Пустила Буся коготки,
Царапает обложку...
и т. д.

 8)
Дык, кошки мы, нам положено :D :D
а у катаева много придуманых неточностей
Записан

Если тебе дадут линованную бумагу - пиши поперек.
Лукьян Поворотов
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 3598



E-mail
« Ответ #9 : 04 Октября 2006, 19:14:14 »

и также пронзительно и точно подгоняет факты под "желание своей левой ноги", мотивируя тем, что писатель имеет право на художественный вымысел. Не только здесь. Особенно в "Алмазном кроссворде" постарался.
Когда читаешь там, где он упоминает о смерти близких людей, то не верится в какие-либо художественные "вольности", честное слово!..
Записан
Буся
У Чорного моря-а-а-а... Моя страна - Украина!
Administrator
Архивариус
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 16300


кошка, гуляющая сама по себе


WWW E-mail
« Ответ #10 : 04 Октября 2006, 19:22:46 »

Когда читаешь там, где он упоминает о смерти близких людей, то не верится в какие-либо художественные "вольности", честное слово!..
Он был другом Георгия Нарбута, а в "алмазном" обошелся с ним крайне некрасиво. Сыну же погибшего поэта ответил небрежно, в стиле "ну ты понимаешь" и упоминанием права на вымысел. Источник - предисловие к вот этому сборнику http://www.ozon.ru/context/detail/id/1538423/
Кроме того вышеупомянутые куплеты относятся к упоминаними смерти близких людей?
Записан

Если тебе дадут линованную бумагу - пиши поперек.
Буся
У Чорного моря-а-а-а... Моя страна - Украина!
Administrator
Архивариус
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 16300


кошка, гуляющая сама по себе


WWW E-mail
« Ответ #11 : 04 Октября 2006, 19:24:29 »

Катаев - замечательный писатель, я его очень люблю, но не следует его прозу считать документальной. :)
Записан

Если тебе дадут линованную бумагу - пиши поперек.
Лукьян Поворотов
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 3598



E-mail
« Ответ #12 : 04 Октября 2006, 19:25:31 »

Кроме того вышеупомянутые куплеты относятся к упоминаними смерти близких людей?
Ну с чего ты взяла?
Записан
Лукьян Поворотов
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 3598



E-mail
« Ответ #13 : 04 Октября 2006, 19:27:38 »

Катаев - замечательный писатель, я его очень люблю, но не следует его прозу считать документальной. :)
Бусинка, я склонен различать по жанру "Волшебный рог..." и, скажем, "Белеет парус..."!
« Последнее редактирование: 04 Октября 2006, 19:29:41 от Лукьян Поворотов » Записан
Буся
У Чорного моря-а-а-а... Моя страна - Украина!
Administrator
Архивариус
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 16300


кошка, гуляющая сама по себе


WWW E-mail
« Ответ #14 : 04 Октября 2006, 19:34:35 »

Бусинка, я склонен различать по жанру "Волшебный рог..." и, скажем, "Белеет парус..."!
Я имела в виду его отрывки из его биографичной прозы как источник точных сведений
Записан

Если тебе дадут линованную бумагу - пиши поперек.
Буся
У Чорного моря-а-а-а... Моя страна - Украина!
Administrator
Архивариус
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 16300


кошка, гуляющая сама по себе


WWW E-mail
« Ответ #15 : 04 Октября 2006, 19:37:36 »

Ну с чего ты взяла?
Ну так говорим о возможном цитировании Хармса, и "художественных преувеличениях", и вдруг ты мне говоришь об упоминаниях смерти близких людей (см. свой пост выше). Вот поэтому и спросила, потому тон этого поста не укладывался в начатый разговор
Записан

Если тебе дадут линованную бумагу - пиши поперек.
Инклер
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 20436


WWW E-mail
« Ответ #16 : 04 Октября 2006, 20:11:51 »

(смущаясь)
А Колченогий--это Нарбут? Единственный, в ком я сомневался.
Записан

Лучше с ботами, чем с ненавистью.
Буся
У Чорного моря-а-а-а... Моя страна - Украина!
Administrator
Архивариус
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 16300


кошка, гуляющая сама по себе


WWW E-mail
« Ответ #17 : 04 Октября 2006, 20:16:03 »

(смущаясь)
А Колченогий--это Нарбут? Единственный, в ком я сомневался.
Нарбут.
Записан

Если тебе дадут линованную бумагу - пиши поперек.
Инклер
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 20436


WWW E-mail
« Ответ #18 : 04 Октября 2006, 20:25:16 »

Вот, если бы ещё поименованную загадку разрешить...а то на обсуждение Катаева перешли!
Записан

Лучше с ботами, чем с ненавистью.
Лукьян Поворотов
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 3598



E-mail
« Ответ #19 : 04 Октября 2006, 21:34:31 »

Ну так говорим о возможном цитировании Хармса, и "художественных преувеличениях", и вдруг ты мне говоришь об упоминаниях смерти близких людей (см. свой пост выше). Вот поэтому и спросила, потому тон этого поста не укладывался в начатый разговор
Бусик, я усомнился в возможности и в уместности какого-либо художественного вымысла в этой книге. Настрой - не такой, тональность, так сказать, - не такая...
Записан
Инклер
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 20436


WWW E-mail
« Ответ #20 : 05 Октября 2006, 11:56:48 »

В малоизвестной и очень хорошей книге Кейта Уотерхауса «Билли-враль»
http://vgershov.lib.ru/ARCHIVES/U/UOTERHAUS_Keyt/_Uoterhaus_K..html  мне встретилось одно выражение, которое показалось мне странным Вот:

— Где бабушка?— спросил я.
— Там, — сказала матушка и кивком головы указала в сторону полуотворенной двери, замыкающей коридор.— Ей назначили черного доктора. Она не может говорить. Надо ждать. — У матушки был хриплый, с покорными нотками, но возбужденный голос


Что это за «чёрный доктор»? В книге нет ни единого негра, действие происходит в Англии…
Я подозреваю, что блистательный Кистяковский просто не справился с переводом какой-то идиомы. Ведь бабушка героя в этот момент умирает, и, возможно, следовало бы перевести просто: «Она при смерти». Но так ли это? 
Кто знает английский язык лучше Кистяковского?
Записан

Лучше с ботами, чем с ненавистью.
Буся
У Чорного моря-а-а-а... Моя страна - Украина!
Administrator
Архивариус
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 16300


кошка, гуляющая сама по себе


WWW E-mail
« Ответ #21 : 05 Октября 2006, 12:14:56 »

Бусик, я усомнился в возможности и в уместности какого-либо художественного вымысла в этой книге. Настрой - не такой, тональность, так сказать, - не такая...

Думаешь характер пишушей личности изменяется от тональности книги, которую он пишет? Тональность - тональность, а характер, что шило...
Кроме того, вопрос же не ставится так, что вся книга - вымысел. Мы говорим о конкретном частном случае цитирования.
« Последнее редактирование: 05 Октября 2006, 12:20:03 от Буся » Записан

Если тебе дадут линованную бумагу - пиши поперек.
Лукьян Поворотов
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 3598



E-mail
« Ответ #22 : 05 Октября 2006, 13:05:44 »

Думаешь характер пишушей личности изменяется от тональности книги, которую он пишет? Тональность - тональность, а характер, что шило...
Кроме того, вопрос же не ставится так, что вся книга - вымысел. Мы говорим о конкретном частном случае цитирования.
Я книгу только-только перечитал, каждый эпизод хорошо помню. Поэтому и сомневаюсь, что Катаев, описав события и ощущения своих детских так точно и красочно, "прокололся" вдруг, использовав фрагмент из стихотворения Хармса.
Записан
Буся
У Чорного моря-а-а-а... Моя страна - Украина!
Administrator
Архивариус
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 16300


кошка, гуляющая сама по себе


WWW E-mail
« Ответ #23 : 05 Октября 2006, 13:42:06 »

Я книгу только-только перечитал, каждый эпизод хорошо помню. Поэтому и сомневаюсь, что Катаев, описав события и ощущения своих детских так точно и красочно, "прокололся" вдруг, использовав фрагмент из стихотворения Хармса.

Скажи насколько ярко и точно ты помнишь свое собственное детство? День за днем? а полагаю, что Катаев, когда писал книгу был постарше.
Даже при условии, что он с раннего возраста вел дневник, сомнительно, что придя вечером с этого представления он тут же сходу записал услышанный текст, запомня его с одного раза. Скорее это было что-то вроде: был там-то. не смотря на то, что куплетист выступал с полной чушью, публика радостно хохотала.
Для создания полноценной картины писатель вправе пользоваться любыми источниками, тем более, что Катаев и не скрывал своего "права на художественное преувеличение". Он воплне мог поцитировать Хармса, сочтя, что эего стихи соотвествуют той атмосфере, а то что мы ему в это поверили - в этом и заключается талант автора.
(А если учесть что дурка про свиней и папашу-мамашу, до меняне раз доходила в виде анекдота, и в виде байки и даже в виде пересказа высказывания собственного чада, то думается стихотворение Хармса тоже могло быть вторичным, и в момент его написания у этого анекдота была уже большая белая борода)
Записан

Если тебе дадут линованную бумагу - пиши поперек.
Лукьян Поворотов
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 3598



E-mail
« Ответ #24 : 05 Октября 2006, 14:43:31 »

А если учесть что дурка про свиней и папашу-мамашу, до меняне раз доходила в виде анекдота, и в виде байки и даже в виде пересказа высказывания собственного чада, то думается стихотворение Хармса тоже могло быть вторичным, и в момент его написания у этого анекдота была уже большая белая борода.
Ты, как и ЛюдаМила, подтвердила мое предположение. В книге "Цирк Шардам" (СПб, Кристалл, 1999, БМЛ) это стихотворение стоит первым и единственным, датированным 1922 годом. Прочие же датированы 1925-м и позже. В 1922-м Хармсу было около 17 лет. Полагаю, что это мог быть его "экзерсис" - надписать строфу к известному стишку или же просто - одна из записей в дневнике. Позже - обработчики архива могли не разобраться...
Записан
Лукьян Поворотов
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 3598



E-mail
« Ответ #25 : 05 Октября 2006, 15:04:05 »

Не стал бы подозревать в "промахе" переводчика. Трудно представить. Здесь - не какой-либо специальный термин, не устаревший язык.
Это - не "квартирмейстер Джон Сильвер"...

Нет ли связи с произведениями Н. Готорна и М. Рида? У обоих есть "Черный доктор", да и сюжет - один...

Не проясняет ли что-нибудь дальнейшее чтение?
Записан
Буся
У Чорного моря-а-а-а... Моя страна - Украина!
Administrator
Архивариус
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 16300


кошка, гуляющая сама по себе


WWW E-mail
« Ответ #26 : 05 Октября 2006, 15:05:02 »

Ты, как и ЛюдаМила, подтвердила мое предположение. В книге "Цирк Шардам" (СПб, Кристалл, 1999, БМЛ) это стихотворение стоит первым и единственным, датированным 1922 годом. Прочие же датированы 1925-м и позже. В 1922-м Хармсу было около 17 лет. Полагаю, что это мог быть его "экзерсис" - надписать строфу к известному стишку или же просто - одна из записей в дневнике. Позже - обработчики архива могли не разобраться...
Последнее более чем вероятно. Сама имею сборник стихов, изданный после смерти автора, куда ничтоже сумняшеся всунули пару стихотворений Вертинского.
Записан

Если тебе дадут линованную бумагу - пиши поперек.
Лукьян Поворотов
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 3598



E-mail
« Ответ #27 : 05 Октября 2006, 15:12:29 »

Последнее более чем вероятно. Сама имею сборник стихов, изданный после смерти автора, куда ничтоже сумняшеся всунули пару стихотворений Вертинского.

О... Каких же?

Бусинка, а если я попрошу тебя привести выходные данные этой книги? Сделай такое одолжение, мне очень-очень интересно!
Записан
Буся
У Чорного моря-а-а-а... Моя страна - Украина!
Administrator
Архивариус
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 16300


кошка, гуляющая сама по себе


WWW E-mail
« Ответ #28 : 05 Октября 2006, 15:33:34 »

О... Каких же?

Бусинка, а если я попрошу тебя привести выходные данные этой книги? Сделай такое одолжение, мне очень-очень интересно!

там где попугай "плачет по-французски" и еще какое-то.

Выходные данные тебе вряд ли помогут, но я посмотрю и вышлю в приват. :)
Записан

Если тебе дадут линованную бумагу - пиши поперек.
Лукьян Поворотов
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 3598



E-mail
« Ответ #29 : 05 Октября 2006, 15:39:53 »

Посмотри, будь ласка! Вдруг попадется, так куплю - друзей веселить!
Записан
Инклер
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 20436


WWW E-mail
« Ответ #30 : 05 Октября 2006, 16:07:09 »

Нет. Ничего. Это повесть в духе лёгкой сатиры, нравы молодёжи ещё до Beatles. Я с этим доктором сколько времени уж вожжаюсь.
Записан

Лучше с ботами, чем с ненавистью.
Лукьян Поворотов
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 3598



E-mail
« Ответ #31 : 05 Октября 2006, 17:32:34 »

Нет. Ничего. Это повесть в духе лёгкой сатиры, нравы молодёжи ещё до Beatles. Я с этим доктором сколько времени уж вожжаюсь.

Я уже скачал себе и нашел место в тексте. Действительно...
Черный доктор - это не священник ли? Образное такое название... Как полагаете?
Записан
Инклер
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 20436


WWW E-mail
« Ответ #32 : 05 Октября 2006, 17:58:55 »

Словарь английских идиом бы...книга, кстати, великолепная. Её называли британским ответом на "Над пропастью во ржи"
Записан

Лучше с ботами, чем с ненавистью.
Лукьян Поворотов
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 3598



E-mail
« Ответ #33 : 05 Октября 2006, 18:04:29 »

Не уверен, что найдется в словаре. У меня сейчас такого нет, но можно будет глянуть в лингвострановедческий...
Записан
Лукьян Поворотов
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 3598



E-mail
« Ответ #34 : 05 Октября 2006, 18:08:16 »

Инклер, а не следует ли понимать выражение буквально? Назначили бабушке врача-индуса, а не англичанина. А у матери - предубеждение...
Записан
Инклер
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 20436


WWW E-mail
« Ответ #35 : 05 Октября 2006, 18:48:25 »

Ну как можно "назначить" доктора! К нему приводят, он принимает, но "назначить"...
Записан

Лучше с ботами, чем с ненавистью.
Лукьян Поворотов
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 3598



E-mail
« Ответ #36 : 05 Октября 2006, 19:11:59 »

Ну как можно "назначить" доктора! К нему приводят, он принимает, но "назначить"...
Буквально: один из врачей получил назначение наблюдать и лечить бабушку героя.
Записан
White Owl
Гость


E-mail
« Ответ #37 : 05 Октября 2006, 21:56:16 »

Здесь скорее действительно доктор черный по цвету кожи.
Черными в Англии называют, кстати, не только негров, но и индусов.
Записан
Рэдрик
Гость


E-mail
« Ответ #38 : 05 Октября 2006, 23:27:44 »


— Где бабушка?— спросил я.
— Там, — сказала матушка и кивком головы указала в сторону полуотворенной двери, замыкающей коридор.— Ей назначили черного доктора. Она не может говорить. Надо ждать. — У матушки был хриплый, с покорными нотками, но возбужденный голос



"Черный доктор" - имеет тот же смысл, что и "ангел смерти".
"Ей назначили черного доктора" - значает, что больная находится при смерти, неотвратимо умрет в самые ближайшие часы, и родные должны быть готовы к этому.
« Последнее редактирование: 05 Октября 2006, 23:54:49 от Рэдрик » Записан
N.B.
Книжник
****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 319


г.Ташкент


E-mail
« Ответ #39 : 06 Октября 2006, 00:42:13 »

В малоизвестной и очень хорошей книге Кейта Уотерхауса «Билли-враль»
http://vgershov.lib.ru/ARCHIVES/U/UOTERHAUS_Keyt/_Uoterhaus_K..html мне встретилось одно выражение, которое показалось мне странным Вот:

— Где бабушка?— спросил я.
— Там, — сказала матушка и кивком головы указала в сторону полуотворенной двери, замыкающей коридор.— Ей назначили черного доктора. Она не может говорить. Надо ждать. — У матушки был хриплый, с покорными нотками, но возбужденный голос




Я уже встречала это выражение в одном из английских детективов ( чуть ли не у Кристи -не могу вспомнить)...Насколько поняла из контекста того произведения, это врач, обладающий полномочиями  не просто констатировать факт смерти, но и выдавать свидетельство (врач -нотариус?)...
Записан
Булинь
Библиофил
******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1110

Здесь нарисован светящийся дракончик.


E-mail
« Ответ #40 : 06 Октября 2006, 01:38:41 »

То ли у меня дежа-вю, то ли про этого доктора уже когда-то спрашивали ;) Но вот что решили, не помню ;D
Записан

Homo sum, et nihil animi a me alienum puto.
Я человек, и ничто животное мне не чуждо.
Рэдрик
Гость


E-mail
« Ответ #41 : 06 Октября 2006, 02:27:09 »

Я уже встречала это выражение в одном из английских детективов ( чуть ли не у Кристи -не могу вспомнить)...Насколько поняла из контекста того произведения, это врач, обладающий полномочиями не просто констатировать факт смерти, но и выдавать свидетельство (врач -нотариус?)...


Видимо, Вы встречали это выражение в названии детектива у А.Конан Дойла"Черный доктор". Но это выражение применяется там просто для заголовка:

http://lib.babr.ru/index.php?book=1365

Из многочисленных детективов Агаты Кристи легко можно увидеть, что смерть (и естественную и неестественную) там констатируют самые обычные врачи. Посмотрите, к примеру, роман "Убийство Роджера Экройда".

Вот нашел неплохую цитату для понимания "черного доктора":
---------------------------------------------------------------------------------------------------------
"Черный доктор - это разум, противопоставленный чувству, реальность, противопоставленная мечте, трезвость
 и целительный холод, противопоставленные поэзии и страсти, полезная деятельность, противопоставленная
возвышенным фантазиям и сплину...

Черный Доктор есть всегда, он живет во все времена и эпохи, при королях, парламентах и конвентах, ибо он
 - суровая правда жизни в отличие от поэтов, рождение и скорая гибель которых знаменует краткие звездные
часы в истории человечества".

проф. Жермен о персонаже романа "Стелло" А. де Виньи.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Записан
Инклер
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 20436


WWW E-mail
« Ответ #42 : 06 Октября 2006, 03:39:16 »

Значит, это или впрямь или идиома и тогда Кистяковский её не понял, или это коронер: вроде именно так называли лиц с подобными полномочиями.

КОРОНЕР (английское coroner), в Великобритании, США и некоторых других странах специальный судья, в обязанности которого входит выяснение причины смерти, происшедшей при необычных или подозрительных обстоятельствах. При установлении факта насильственной смерти коронер передает дело в суд.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc1p/24254
Записан

Лучше с ботами, чем с ненавистью.
Рэдрик
Гость


E-mail
« Ответ #43 : 06 Октября 2006, 10:12:25 »

Инклер, коронера не зовут к умирающему человеку, он также не осматривает всех умерших. Его вызов к месту смерти является исключительным случаем, при возникновении подозрения о неестественной смерти. Согласитесь, что в данном тексте

— Где бабушка?— спросил я.
— Там, — сказала матушка и кивком головы указала в сторону полуотворенной двери, замыкающей коридор.— Ей назначили черного доктора. Она не может говорить. Надо ждать. — У матушки был хриплый, с покорными нотками, но возбужденный голос


при еще живом человеке, речь о коронере не может идти.
Записан
Инклер
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 20436


WWW E-mail
« Ответ #44 : 06 Октября 2006, 10:46:01 »

Я склоняюсь именно к мысли о непереведённой идиоме. "Дуба дал".
Но если бы ещё от носителя языка узнать, в словарях увидеть...
Записан

Лучше с ботами, чем с ненавистью.
N.B.
Книжник
****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 319


г.Ташкент


E-mail
« Ответ #45 : 06 Октября 2006, 11:56:37 »


Видимо, Вы встречали это выражение в названии детектива у А.Конан Дойла"Черный доктор". Но это выражение применяется там просто для заголовка:

http://lib.babr.ru/index.php?book=1365

Из многочисленных детективов Агаты Кристи легко можно увидеть, что смерть (и естественную и неестественную) там констатируют самые обычные врачи. Посмотрите, к примеру, роман "Убийство Роджера Экройда".



Я,видимо, нечетко выразила мысль: в том романе, о котором я вспомнила, "черным доктором " называли не того, кто просто констатирует смерть, а нотариально ее заверяет.В отличии от просто лечащего доктора, как  в романе Кристи, который Вы привели в качестве примера.
Записан
Рэдрик
Гость


E-mail
« Ответ #46 : 06 Октября 2006, 18:28:52 »

Я,видимо, нечетко выразила мысль: в том романе, о котором я вспомнила, "черным доктором " называли не того, кто просто констатирует смерть, а нотариально ее заверяет.В отличии от просто лечащего доктора, как в романе Кристи, который Вы привели в качестве примера.

N.B., не сердитесь за въедливость, однако нотариус не приходит к телу покойника ( а тем более еще живого умирающего!), чтобы нотариально заверить смерть. Даже и в Англии. Все-таки, здесь идиома.
Что значит иная литературная традиция! Представьте, как на англоязычном литературном форуме пытаются понять, что означает фраза из книг о русской революции:"Его отправили в ставку к Духонину". :)
Записан
Chukcha2005
Архивариус
**********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 18875


г. Гатчина


E-mail
« Ответ #47 : 06 Октября 2006, 19:47:05 »

N.B., не сердитесь за въедливость, однако нотариус не приходит к телу покойника ( а тем более еще живого умирающего!), чтобы нотариально заверить смерть. Даже и в Англии. Все-таки, здесь идиома.
Что значит иная литературная традиция! Представьте, как на англоязычном литературном форуме пытаются понять, что означает фраза из книг о русской революции:"Его отправили в ставку к Духонину". :)
Точка зрения уважаемой N.B. мне всё же представляется более близкой к истине. Не исключаю, что речь идет о нотариусе. Во всяком случае - это не идиома. Внимательно просмотрел чуть ли не десяток ссылок по этому сочетанию: "black doctor+idiom" и ни в одном из словарей такого не нашел.
Записан
Буся
У Чорного моря-а-а-а... Моя страна - Украина!
Administrator
Архивариус
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 16300


кошка, гуляющая сама по себе


WWW E-mail
« Ответ #48 : 06 Октября 2006, 20:08:18 »

N.B., не сердитесь за въедливость, однако нотариус не приходит к телу покойника ( а тем более еще живого умирающего!),
К живому умирающему как раз нотариус может прийти, например для составления завещания, или внесения изменений в уже имеющееся.
Записан

Если тебе дадут линованную бумагу - пиши поперек.
Лiнкс
Administrator
Архимаг
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 83760


КОФЕ - ОН!


WWW E-mail
« Ответ #49 : 06 Октября 2006, 20:13:09 »

Словарь английских идиом бы...книга, кстати, великолепная.

 Есть у меня такой.  " Чёрного доктора" там нет.
Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
Страниц: [1] 2 3 Вверх Печать 
Форум Альдебаран  |  Литература  |  Литературные процессы и течения  |  Архив "Литпроцессов"  |  Тема: Литературные загадки « предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by SMF 2.0.9 | SMF © 2006-2011, Simple Machines LLC