О красоте в искусстве и в жизни

[Лiнкс]

а если бы ты была воспитана в другой культуре с другими морально-этическими нормами?

 Морально-этические нормы цивилизованных обществ  за 20 веков (со времен Аристотеля) мало чем отличаются друг от друга.
При всем разнообразии подходов все они содержат основные категории:

– добро и зло;

– благо;

– справедливость;

– долг;

– совесть;

– ответственность;

– достоинство и честь.

 Если бы я выросла среди каких-то дикарей первобытных, тогда  можно и поговорить об этом.

Руководство избранными принципами в искусстве не подобна его ассимиляции? Вот интересно.

Повторюсь. С времен Возрождения искусство постепенно расширяет свои границы,  выходя за рамки этики.
Все больше художников признают абсолютную свободу творчества вне принципов морали, вне рамок этики, так что теперь уж точно каждый может руководствоваться "избранными принципами в искусстве". При этом принципы эти - что художник, что зритель - выбирает сам.  
 В этом  и есть вся парадоксальность ситуации. Нет четких границ между добром и злом и каждый решает сам, ЧТО он видит. Хорошо это или плохо -  интересный вопрос. Но когда нет четких ориентиров, все становится трудным для определения.

[Лiнкс]

Читаю высказывания разных людей литературы и искусства о Набокове.  Вот очень интересная мысль, которая отражает то, что я думаю об искусстве свободном от этики:
Из дневника  Александра Шмемана
 "Искусство  самоутвержденья, искусство - власть над словом, искусство без смирения.  И потому искусство таланта (который все может), а не гения (который "не может не"). В Набокове, может быть, и был гений, но он предпочел талант, предпочел власть (над словами), предпочел "творчество" - служению."

[Морелла]

17 April 2012

Ничего красивого не вижу. Мне становится жутко и отвратно.

[Sona]

Мне не жутко и не отвратно, просто я не считаю эту фотографию красивой. Красивость есть, красоты нет.

[Макарена]

Не то чтобы жутко, но мне человека жалко, надругательством эта фотография выглядит.  Упаси Бог вот так, после смерти быть выставленным на обозрение.  Это мое, конечно, мнение.

[Лiнкс]

Я не о красоте фотографии, я о том, что может быть фотограф хотел показать как бы олицетворение  гибели сегодняшнего мира в красоте окружающего Космоса. Он же, наверное, не написал, что это Иван Иванов или Джон Смит?

Так вот о том и речь: оправдывает ли цель средства? Так как целью здесь является художественный замысел, а средством выступает человек.

[Лiнкс]

Если ты меня спрашиваешь, то отвечу так же обще как и вопрос: НЕ всегда цель оправдывает средство.

Для меня в данном случае однозначно: цель не оправдывает средства.

Что касается Дали - мне никогда  не был близок ни он ни его сюрреализм, но его картины - это художественный вымысел, а обсуждаемая фотография - это реальность, превращенная в художественное произведение.
Я  твердо считаю, что где-то все же должна пройти граница, черта, за которую переступать нельзя. Для меня эта граница проходит по этой фотографии.

[Макарена]

отвечу так же обще как и вопрос: НЕ всегда цель оправдывает средство.  

Вот и я так же считаю.  

Я эту фотографию назвала бы "Ничего святого".  Мы перед лицом смерти, господа. Может быть эти слова давно потеряли значительность, может осталось только высокопарное звучание, но мне именно они вспомнились.  Потому что смерть это самое великое таинство, а тут оно унижено до эффектного кадра.

[Лiнкс]

Вот и я так же считаю. 

Я эту фотографию назвала бы "Ничего святого".  Мы перед лицом смерти, господа. Может быть эти слова давно потеряли значительность, может осталось только высокопарное звучание, но мне именно они вспомнились.  Потому что смерть это самое великое таинство, а тут унижено до эффектного кадра.

Вот! Вот слова, которых мне не хватало: "эффектный кадр"!

[nevajnoli]

..
Я эту фотографию назвала бы "Ничего святого".  Мы перед лицом смерти, господа. Может быть эти слова давно потеряли значительность, может осталось только высокопарное звучание, но мне именно они вспомнились.  Потому что смерть это самое великое таинство, а тут оно унижено до эффектного кадра.

Смерть сама по себе унижение человека, так как оставляет после себя "отход", уводя в неизведанное саму суть. И мне претит однобокая дань ей в виде пьедестала.

[Лiнкс]

Смерть сама по себе унижение человека...

Разве? Смерть - естественное продолжение жизни.

[nevajnoli]

Разве? Смерть - естественное продолжение жизни.

Ага, хорошая сказочка для родни убитого солдата 

[Ninon]

Разве? Смерть - естественное продолжение жизни.

Продолжение жизни? Потусторонней?

Тогда тем более человеку, который там заснят, должно быть неприятно быть отраженным вот так, на потеху праздной публики.

[nevajnoli]

Тогда тем более человеку, который там заснят, должно быть неприятно быть отраженным вот так, на потеху праздной публики.

Ну-ну, искусство сводится лишь до развлечения публики?

[Лiнкс]

Ага, хорошая сказочка для родни убитого солдата 

Я говорю о смерти вообще. Смерть - окончательный этап жизни.

[Ninon]

Ну-ну, искусство сводится лишь до развлечения публики?

В данном случае да.

[Лiнкс]

Продолжение жизни? Потусторонней?

Любой человек умирает. "Жизнь - это приключение, из которого никому не удалось выбраться живым" (с).
 Я не считаю, что смерть сама по себе унизительна. Унизительным может быть способ лишения жизни.

[Макарена]

Мне безумно жаль этого человека. Смерть это то, что заслуживает уважения, а  он унижен, почти распят. Средневековье какое то.

[Лiнкс]

Ирина, можно найти и цитаты великих об унизительности Смерти. Потому как сильному человеку не сметь противостоять пришедшей Смерти - это унизительно. Повторюсь - каждый это понимает по-своему. Для меня Смерть будет унизительна, если я буду беспомощна.

Но главная цитата для меня о Смерти это: "Когда я есть - Смерти - нет, когда Смерть есть - меня нет!" (с).

  Ириш, но перед лицом смерти мы все беспомощны. Но что же делать - человек смертен.

[Лiнкс]

Мариночка! Ну чтО ты говоришь? Разве каждая смерть заслуживает уважения? Убитый при убийстве ребенка - уважаема смерть? Всё в жизни конкретно - и любовь, и ненависть, и смерть!

Ириш, а как ты думаешь, тот, кто сделает из фотографии убитого маньяка предмет искусства, заслуживает уважения?

[nevajnoli]

  Морально-этические нормы цивилизованных обществ  за 20 веков (со времен Аристотеля) мало чем отличаются друг от друга.
При всем разнообразии подходов все они содержат основные категории:

– добро и зло;

– благо;

– справедливость;

– долг;

– совесть;

– ответственность;

– достоинство и честь.

 Если бы я выросла среди каких-то дикарей первобытных, тогда  можно и поговорить об этом. 
...

Я вообще не понимаю, т.е. с другими национальностями мы отличаемся лишь по религиозным нормам?
http://www.webpark.ru/comment/chto-oznachayut-gesti-v-raznih-stranah
Из-за чего такие различные понимания жестов?

А как вам политкорректность в искусстве/литературе?

[nevajnoli]

Ириш, а как ты думаешь, тот, кто сделает из фотографии убитого маньяка предмет искусства, заслуживает уважения?

А чему служит искусство - лишь красоте?

[Лiнкс]

А чему служит искусство - лишь красоте?

Сейчас искусство случит чему угодно - в этом все и дело. А   до эпохи Возрождения да, оно служило красоте, но красоте"небесной".

[Лiнкс]

Я вообще не понимаю, т.е. с другими национальностями мы отличаемся лишь по религиозным нормам?
http://www.webpark.ru/comment/chto-oznachayut-gesti-v-raznih-stranah
Из-за чего такие различные понимания жестов?

Жесты - это частность.  А категории у всех более или менее одинаковые.

А как вам политкорректность в искусстве/литературе?

Смотря о чем речь - перекосы  - всегда перекосы.

[Виктуар]

Мне не нравится постулат о заклании искусства на алтарь красоты, ничего, что я мне говорю, а то с этим делом осторожнее нужно, ну вот я очень осторожно - мне не нравится. Искусство всё таки отражение не только традиций, течений и моды, это персонифицированный взгляд, видение. Поэтому любые рамки дело достаточно щекотливое.

[the_troll_in_resignation]

Кстати ... кроме трупа в луже , фотограф и другие фотографии сделал ... так что для его полного ДИАГНОЗА смотреть сюда : http://dominicnahr.com/sudan-border-wars/

... Должна ли быть КРАСОТА в ХУДОЖЕСТВЕННОМ произведении ? ? ? В каком - нибудь " Преступлении и наказании " Достоевского 
Кстати , ГЕНИАЛЬНОСТЬ автора чаще всего означает лёгкую неадекватность ... Человек может писать - изображать Красоту ( Идеал ) " в меру своей ИСПОРЧЕННОСТИ " ... Массовым его мировосприятие делаем мы - зрители и читатели 

[Лiнкс]

Мне не нравится постулат о заклании искусства на алтарь красоты, ничего, что я мне говорю, а то с этим делом осторожнее нужно, ну вот я очень осторожно - мне не нравится.

Ага, "обожествление красоты" - это  насущная проблема в искусстве с времен Возрождения.

Искусство всё таки отражение не только традиций, течений и моды, это персонифицированный взгляд, видение. Поэтому любые рамки дело достаточно щекотливое.

Я бы сказала, отсутствие рамок - дело еще более щекотливое.

[Виктуар]

Ага, "обожествление красоты" - это  насущная проблема в искусстве с времен Возрождения.
Я бы сказала, отсутствие рамок - дело еще более щекотливое.

Рамки в любом случае никуда не денутся, причём забавно то, что любой, желающий быть услышанным, понятым, признанным, вынужден с этими рамками считаться. Каким бы свободным и независимым ему не хотелось бы быть.

[Ninon]

Кстати ... кроме трупа в луже , фотограф и другие фотографии сделал ... так что для его полного ДИАГНОЗА смотреть сюда : http://dominicnahr.com/sudan-border-wars/

... Должна ли быть КРАСОТА в ХУДОЖЕСТВЕННОМ произведении ? ? ? В каком - нибудь " Преступлении и наказании " Достоевского 
Кстати , ГЕНИАЛЬНОСТЬ автора чаще всего означает лёгкую неадекватность ... Человек может писать - изображать Красоту ( Идеал ) " в меру своей ИСПОРЧЕННОСТИ " ... Массовым его мировосприятие делаем мы - зрители и читатели 

Размышляю о многочисленных произведениях литературы, которые написали авторы с примерно такой же неадекватностью как автор этого снимка...

[the_troll_in_resignation]

" Искусство не должно быть КРАСИВЫМ - оно должно ВОСПИТЫВАТЬ ВОСПРИЯТИЕ КРАСОТЫ "  (с) Не моё 

[Лiнкс]

Рамки в любом случае никуда не денутся, причём забавно то, что любой, желающий быть услышанным, понятым, признанным, вынужден с этими рамками считаться. Каким бы свободным и независимым ему не хотелось бы быть.

Этические границы все шире и шире, тем не менее.

[Лiнкс]

" Искусство не должно быть КРАСИВЫМ - оно должно ВОСПИТЫВАТЬ ВОСПРИЯТИЕ КРАСОТЫ "  (с) Не моё 

Так и было ДО Возрождения.

[Виктуар]

Этические границы все шире и шире, тем не менее.

Просто мир раздвигается, с каждым днём границы вообще всё шире.

[Лiнкс]

"Настоящее художественное произведение не может обойтись без этического напряжения. Читая настоящую литературу, мы не только наслаждаемся красотой, но и невольно развиваем в себе нравственные мускулы. И в этом, грубо говоря, практическая польза культуры."
Фазиль Искандер

[Лiнкс]

Здесь упоминалась фотография  африканского ребенка, о которой мы дискутировали на форуме пару лет назад. Я ее нашла. Она вызвала  бурю негативных эмоций в мире по отношению к фотографу. Его сравнивали с бездушной машиной, "еще одним стервятником, подкрадывающимся к жертве".  Резонанс был настолько мощным, что фотограф Кевин Картер (по свидетельствам все той же прессы) покончил собой.

[Лiнкс]

А ведь можно было бы и так подойти к этой фотографии:

Показал миру позорное его отношение к голодающим людям. Привлек внимание шоком!

Конечно, но как всегда вопрос в том, насколько далеко раздвигаюся этические границы дозволенного.

[nevajnoli]

Здесь упоминалась фотография  африканского ребенка, о которой мы дискутировали на форуме пару лет назад...

Не, в моих воспоминаниях солдаты (1-2) с автоматами, девочка и ссылка на ролик ютубный с записью. Скорее всего разговор об операторе каком-то был. А дискуссию о этом фотографе, видимо, пропустила.

[nevajnoli]

Для меня ужасной была фотография женщины фотографа, когда она снимала солдата, уже нацелившегося к убийству ребенка. Она-фотограф за гранью человека. То есть, наверное - кАк у каждого отзовется. Всё зависит от индивидуальности и понимания этических норм именно в конкретном случае.

О! А есть ссылка на эту историю?

[nevajnoli]

Ну что ты! Зачем же мне было хранить эту ссылку. При чем сфотографировали же
ее -фотографа, как она снимает, спрятавшись за угол - и это не постановочно - точно.
Если вдруг увижу - обязательно тебе покажу. Там есть и ее рассказ, как она решилась, как решение пришло в секунду и т.д.((

Ага, спасибо! 
 Может и сама найду, уже конкретика с полом нарисовалась и вообще.

[Papa Kot]

Ну что ты! Зачем же мне было хранить эту ссылку. При чем сфотографировали же
ее -фотографа, как она снимает, спрятавшись за угол - и это не постановочно - точно.
Если вдруг увижу - обязательно тебе покажу. Там есть и ее рассказ, как она решилась, как решение пришло в секунду и т.д.((

По-моему мы это обсуждали когда-то. Это, вроде, был постановочный фильм-короткометражный.

[Papa Kot]

Современное искусство Латвии
На днях в местном интернете был материал о выставке Новой Моды в Латвийской Художественной Академии. Свои работы представляли молодые дизайнеры. Действие это предварялось своеобразным актерским шоу, символизирующим процесс роста юных талантов. Называлось оно "Человек растет".
Здесь - фотографии этого перфоманса.
http://www.delfi.lv/izklaide/dzivesstils/mode/makslas-akademija-noticis-provokativs-sovs.d?id=43355609

[nevajnoli]

* * *

Столетье портится, как перезрелый плод.
Что это за капель в ночи не умолкает?
Душа совсем одна – и кровью истекает.
Пророк безмолвствует. Кто ж первый воззовет?

Но буквой плоти дух порабощен, и вот
Никто не разглядел, что некий перст сверкает
И надпись на стене святую высекает:
«Гасите все огни, бесчестный пир идет!»

А в склепах бархатных, где выцветшие очи
От солнца отреклись и лампа – солнце ночи –
Одна струит поток горячечных лучей,

Где мается смычок над горестной струною,
Самоубийцею становится больное
И высочайшее искусство наших дней.

Альбер САМЕН
Перевод с французского Владимира Портнова
 

[nevajnoli]

...
А в склепах бархатных, где выцветшие очи
От солнца отреклись и лампа – солнце ночи –
Одна струит поток горячечных лучей...

Альбер САМЕН

А здесь "лампа — солнце ночи" символ ложного искусства?
Если прикинуть, то искусство само по себе лишь отблеск реальности, будь то окружающей, либо иллюзорной "художника".

[Лiнкс]

А здесь "лампа — солнце ночи" символ ложного искусства?
Если прикинуть, то искусство само по себе лишь отблеск реальности, будь то окружающей, либо иллюзорной "художника".

Не-а.  "Солнце ночи" - это символ современного искусства. Искусства от людей, а не от бога.

[nevajnoli]

Не-а.  "Солнце ночи" - это символ современного искусства..

из чего такой вывод тогда не пойму:

Самоубийцею становится больное
И высочайшее искусство наших дней.

?

... Искусства от людей, а не от бога.

А мы -- от бога, но разве наше продолжение в своих творениях не станет наследованием искры бога?
Такое чувство, что сейчас баян затронула

[Лiнкс]

из чего такой вывод тогда не пойму:?

Самоубийцею становится больное
И высочайшее искусство наших дней.

"Самоубийство" - это поэтическое преувеличение, конечно, но  по сути стихотворение о перерожденной функции своременного искусства.
Его этическое  начало все слабее и слабее, нравственность принесена в жертву началу эстетическому.
Эстетика обожествляется и художник, таким образом,   обретает "высшую свободу". Он более никому ничего не должен.
Свобода творчества, неограниченная морально-этическими рамками приводит к тому, что художник  постепенно утрачивает  понятие о добре и зле. Поэтому свовременное искусство "больное".

[nevajnoli]

"Самоубийство" - это поэтическое преувеличение, конечно, но  по сути стихотворение о перерожденной функции своременного искусства...

Просто я пыталась выйти с лампы (больного), как образа ложного светила (высочайшего), на подмененное искусство. Связь проследить.

[Лiнкс]

Люда, к нашей длинной дискуссии об искусстве фотографии.

Читаю статью Чарльза Симика "Летопись страха" , где он пишет и о Сьюзен Сонтаг, которая, в свою очередь написала книгу "Глядя на чужую боль."

Ее слова:

То, что залитое кровью поле битвы может быть завораживающе-красиво, хотя это особая - величественная, ужасная и трагичная - красота, мы знаем по работам художников-баталистов. Однако этот критерий не приемлем по отношению к образам, запечатленным объективом фотоаппарата: на военных снимках красота кадра - синоним бессердечия фотографа. Но ведь пейзаж не перестает быть пейзажем, пусть даже это пейзаж опустошения. Руины порой прекрасны. Фотографии свойственно трансформировать объект изображения - что бы ни было этим объектом; запечатленный на снимке образ может быть прекрасен - или ужасающ, невыносим или едва выносим, но суть в том, что это свойство самой фотографии, а не реального объекта.


Вообще, статья очень интересная, но  поэтически немного сумбурная. Но все равно интересная:

http://magazines.russ.ru/inostran/2004/9/si10.html

 

[nevajnoli]

"Думаю, в основе эстетического чувства часто лежит побеждённый страх."

Сол Беллоу "Хендерсон, король дождя"
в переводе, о наличии фразы в оригинале одолевают сомнения

[Maryna]

"Думаю, в основе эстетического чувства часто лежит побеждённый страх."

Сол Беллоу "Хендерсон, король дождя"
в переводе, о наличии фразы в оригинале одолевают сомнения

В оригинале фраза звучит так: "I think that part of the beauty emotion does result from an overcoming of fear".