О красоте в искусстве и в жизни

[Виктуар]

Просто не знаю в какую тему это чудо сунуть, но раз речь здесь о красоте, то почему бы и нет:

Пепел и снег

http://www.youtube.com/watch?v=QWuxMl0Q1HY

[nevajnoli]

Я тут стала размышлять о справедливости -> утопии -> совершенстве -> красоте.
Всеобщая утопия пока не достижима для всех, так как необходим общий всем удовлетворяющий знаменатель, но одним не отделаешься, утопия же это многоуровневое что-то. Знаменатель эквивалентен справедливости, но справедливость же делить, разграничивает на категории и выходит что утопичный мир похож на соты, состоит из лакун (углублений) множества несвязанных мирков. Красота сама по себе, если она пугает, то лишь из-за того что люди пока ещё в связке. И оценка красоты идет из каждой соты - из глубины человека - происходит некое соединения, а это для утопии бага. Выходит утопия наступит при самодостаточности каждого человека. Тогда откроется и красота, без всяких страхов.
 

[nevajnoli]

Просто не знаю в какую тему это чудо сунуть, но раз речь здесь о красоте..

ч0рт, я думала о красоте и последствии   которое на самом деле начало

[Лiнкс]

Я тут стала размышлять о справедливости -> утопии -> совершенстве -> красоте.
Всеобщая утопия пока не достижима для всех, так как необходим общий всем удовлетворяющий знаменатель, но одним не отделаешься, утопия же это многоуровневое что-то. Знаменатель эквивалентен справедливости, но справедливость же делить, разграничивает на категории и выходит что утопичный мир похож на соты, состоит из лакун (углублений) множества несвязанных мирков. Красота сама по себе, если она пугает, то лишь из-за того что люди пока ещё в связке. И оценка красоты идет из каждой соты - из глубины человека - происходит некое соединения, а это для утопии бага. Выходит утопия наступит при самодостаточности каждого человека. Тогда откроется и красота, без всяких страхов.
 

Люда, ты веришь в то, что красота может быть безнравственной?

[Виктуар]

Люда, ты веришь в то, что красота может быть безнравственной?

А что есть нравственность в этом контексте? Применима ли она к оценке красоты? Безнравственно оценивать красоту, ну например, убитого человека, безнравственно возможно оценивать, но от этого он не перестанет быть красивым. Создавать нарочито безнравственные вещи красивыми неэтично, но любой человек должен быть готов к такой провокации.

[nevajnoli]

Люда, ты веришь в то, что красота может быть безнравственной?

Для меня красота это что-то отдельное от остального мира или точнее вынесенный за рамки как космос. Земля в космосе, а не красота в рамках.

[Лiнкс]

Для меня красота это что-то отдельное от остального мира

Например?

[Лiнкс]

А что есть нравственность в этом контексте? Применима ли она к оценке красоты? Безнравственно оценивать красоту, ну например, убитого человека, безнравственно возможно оценивать, но от этого он не перестанет быть красивым. Создавать нарочито безнравственные вещи красивыми неэтично, но любой человек должен быть готов к такой провокации.

Конечно применима.
 Фотография саудовского солдата красива и безнравственна, ИМХО.

[Виктуар]

Конечно применима.
 Фотография саудовского солдата красива и безнравственна, ИМХО.

Даже не знаю, безнравственна война, безнравственно убийство, безнравственно бросать трупы на корм рыбе, на свете много безнравственных вещей, но разве отражение неба в воде, обесценивает фотографию мёртвого человека?

[Лiнкс]

Даже не знаю, безнравственна война, безнравственно убийство, безнравственно бросать трупы на корм рыбе, на свете много безнравственных вещей, но разве отражение неба в воде, обесценивает фотографию мёртвого человека?

Сама фотография обесценивает этого человека. Она делает его  элементом пейзажа. А он человек, хоть и мертвый.  Подчеркнутая красота этой фотографии - это кощунство. Для меня, разумеется.

[nevajnoli]

Например?

Я там дописала.

... или точнее вынесенный за рамки как космос. Земля в космосе, а не красота в рамках.

Т.е. я понимаю, что если я вижу красоту, то она уже в моём мире.
Красота это наблюдение чего-либо гармоничного для тебя, а последствия от её явления могут быть разными.
В дне триффидов, как помню, все любовались прекрасными световыми явлениями в небе, а наутро ослепли.
Молния пугает, но она как соседка Земле, а если человечество не устраивают некоторые последствия от такого явления, то это из-за того, что не оно основа, но человечество красиво  в отличие от некоторых отдельных представителей.
Красота не убывает от такого что причиняет боль. И я люблю жизнь, нахожу её красивой, несмотря на безмерный испуг от некоторых её проявлений. Тут уже можно о самоубийстве поговорить. Извините, за скачки мыслей.

[Виктуар]

Сама фотография обесценивает этого человека. Она делает его  элементом пейзажа. А он человек, хоть и мертвый.  Подчеркнутая красота этой фотографии - это кощунство. Для меня, разумеется.

Я никогда не узнал бы об этом человеке, о его смерти, о том, что можно вот так стать частью пейзажа, вернее мы все знаем об этом, но увидеть, это другое. Это холодная фотография, но безнравственна ли она, я не знаю.

[Лiнкс]

Для меня красота это что-то отдельное от остального мира или точнее вынесенный за рамки как космос. Земля в космосе, а не красота в рамках.

Извини, но мне трудно понять.  Мы окружающий мир будем оценивать или только звезды и планеты в космосе?

[Лiнкс]

Я никогда не узнал бы об этом человеке, о его смерти...

Это не оправдание для меня.
То, что в мире убивают, не повод делать из этого художественную фотографию. Эта фотография постановочная и поэтому циничная. В ней нет ни боли ни искренности ни сочувствия. Так бы фотографировал Парфюмер какой-нибудь. Я это вижу так, уж извините.

Это холодная фотография, но безнравственна ли она, я не знаю.

Она вышла за рамки моего понимания нравственности.

[nevajnoli]

Извини, но мне трудно понять.  Мы окружающий мир будем оценивать или только звезды и планеты в космосе?

я ж не только процитированным ограничилась, то был пример один из.

Человечество красиво, отдельные представители нет.

— Если бы все поступали, как вы, мир не мог бы существовать.
 — Чушь! Не всякий хочет поступать, как я. Большинству нравится все делать, как люди.
 Я пытался съязвить:
 — Вы, видимо, отрицаете максиму: «Поступайте так, чтобы любой ваш поступок мог быть возведен во всеобщее правило».
 — Первый раз в жизни слышу! Чушь какая-то.
 — Между тем это сказал Кант.
 — А мне что. Чушь, и ничего больше.
 Ну стоило ли взывать к совести такого человека? Все равно что стараться увидеть свое изображение, не имея зеркала. Я полагаю, что совесть — это страж, в каждом отдельном человеке охраняющий правила, которые общество выработало для своей безопасности. Она — полицейский в наших сердцах, поставленный, чтобы не дать нам нарушить закон. Шпион, засевший в главной цитадели нашего «я». Человек так алчет признания, так безумно страшится, что собратья осудят его, что сам торопится открыть ворота своему злейшему врагу; и вот враг уже неотступно следит за ним, преданно отстаивая интересы своего господина, в корне пресекает малейшее поползновение человека отбиться от стада. И человек начинает верить, что благо общества выше личного блага. Узы, привязывающие человека к человечеству, — очень крепкие узы. Однажды уверовав, что есть интересы, которые выше его собственных, он становится рабом этого своего убеждения, он возводит его на престол и под конец, подобно царедворцу, раболепно склонившемуся под королевским жезлом, что опустился на его плечо, еще гордится чувствительностью своей совести. Он уже клеймит самыми жесткими словами тех, что не признают этой власти, ибо теперь, будучи членом общества, он сознает, что бессилен против них. Когда я понял, что Стрикленду и вправду безразлично отношение, которое должны возбудить в людях его поступки, я с ужасом отшатнулся от этого чудовища, утратившего человеческий облик.

"Луна и грош"

Сама фотография обесценивает этого человека. Она делает его  элементом пейзажа. А он человек, хоть и мертвый.  Подчеркнутая красота этой фотографии - это кощунство. Для меня, разумеется.

Кощунство, если бы фотограф расположил так тело солдата для получения удачного кадра. Мы наблюдаем красоту соразмеряя её со своим внутренним миром, а красота самодостаточна и без нас.

[Лiнкс]

Кощунство, если бы фотограф расположил так тело солдата для получения удачного кадра. Мы наблюдаем красоту соразмеряя её со своим внутренним миром, а красота самодостаточна и без нас.

Так он и расположил. Солдата на своей фотографии. Нециничный человек пощадил бы человека и не создал из него, мертвого, объект искусства.

[nevajnoli]

Так он и расположил. Солдата на своей фотографии. Нециничный человек пощадил бы человека и не создал из него, мертвого, объект искусства.

Мабуть я циник, но эта фотография, как памятник неизвестному солдату, имхо

[Лiнкс]

Мабуть я циник, но эта фотография, как памятник неизвестному солдату, имхо

Нельзя делать памятник из мертвого человека. Просто нельзя и все.

[nevajnoli]

Нельзя делать памятник из мертвого человека. Просто нельзя и все.

А тело Ленина что? Просто возник вопрос как следствие темы

[Лiнкс]

А тело Ленина что? Просто возник вопрос как следствие темы

Кощунство и дикость в моем понимании.

[nevajnoli]

А ещё святые мощи...

[Виктуар]

  Умом я наверное понимаю всё это, но всё равно, мне кажется это как раз честная фотография, образная.  

[Лiнкс]

А ещё святые мощи...

Да, я так и думала, что мощи вспомнят.

[Лiнкс]

Умом я наверное понимаю всё это, но всё равно, мне кажется это как раз честная фотография, образная.  

Я ее так не вижу.

[Лiнкс]

ИМХО - там понятие о красоте за рамками...

Именно, мощи - не искусство по определению.

[nevajnoli]

Фотография с убитым солдатом прежде кадр хроники военного времени, просто сейчас качество техники высокое + мастерство фотографа.

_______________
Припоминаю, когда-то на форуме было обсуждение фотографа, никак не попытавшегося предотвратить убийство ребенка ради хороших кадров. Кажется так.

[the_troll_in_resignation]

Фотография с убитым солдатом прежде кадр хроники военного времени, просто сейчас качество техники высокое + мастерство фотографа.

Почему-то АНЕКДОТ вспомнился 

В школе. Учительница спрашивает:
- Дети, кем вы будете, когда повзрослеете?
- Инженером.
- Экономистом.
- Юристом.
Вовочка:
- Сексопатологом.
Учительница:
- Вовочка, а ты сам-то представляешь хоть примерно чем занимаются сексопатологи?
- Конечно
- Объясни
- Вот, например, Марья Ивановна, идут по улице две женщины, у обеих в руках по мороженому. Одна кусает свое мороженое, другая лижет. Кто из них замужем?
- Ну-у... Я думаю, что та, которая кусает.
- Нет, Марья Ивановна. Замужем та, у которой кольцо на пальце, а таких как вы я лечить буду.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/18/Apotheosis.jpg/1024px-Apotheosis.jpg?uselang=ru

«Апофеоз войны» — картина русского художника Василия Васильевича Верещагина. На раме сделана надпись «Посвящается всем великим завоевателям — прошедшим, настоящим и будущим». «Апофеоз войны» — это протест Верещагина против войн, насилия и душегубства.

... КРАСИВО ? ? !

[Лiнкс]

Фотография с убитым солдатом прежде кадр хроники военного времени, просто сейчас качество техники высокое + мастерство фотографа.

Нет. Это художественная фотография. Никакая это не хроника.

[Лiнкс]

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/18/Apotheosis.jpg/1024px-Apotheosis.jpg?uselang=ru

... КРАСИВО ? ? !

Апофеоз войны - картина. А теперь представим, что Верещагин собрал  черепа погибших солдат пирамидкой и потом сфотографировал.

[the_troll_in_resignation]

LYNX , тут грань тоньше , чем между ЭРОТИКОЙ и ПОРНОГРАФИЕЙ 

Одно дело , фотографируя лежащего вниз головой в луже тело ( хотя , что это не маникен ещё суметь доказать надо  ) ... показать , как в этой бессмысленной и грязной луже отражается небо , вечное и голубое ... И совсем другое предположение , что человек РАДИ КРАСИВОГО КАДРА  сам убил этого человека и эффектно расположил его труп ...

[Лiнкс]

LYNX , тут грань тоньше , чем между ЭРОТИКОЙ и ПОРНОГРАФИЕЙ 

Одно дело , фотографируя лежащего вниз головой в луже тело ( хотя , что это не маникен ещё суметь доказать надо  ) ... показать , как в этой бессмысленной и грязной луже отражается небо , вечное и голубое ... И совсем другое предположение , что человек РАДИ КРАСИВОГО КАДРА  сам убил этого человека и эффектно расположил его труп ...

Художественная фотография - всегда постановочная вещь.
 И пожалуйста, не нужно передергивать:

И совсем другое предположение , что человек РАДИ КРАСИВОГО КАДРА  сам убил этого человека и эффектно расположил его труп ...

я никакую такую чушь не предполагала.

[nevajnoli]

...
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/18/Apotheosis.jpg/1024px-Apotheosis.jpg?uselang=ru

... КРАСИВО ? ? !

мне неприятна пирамида, но художественные достоинства картина передает. Желания повторный кинуть взгляд нет.

... показать , как в этой бессмысленной и грязной луже отражается небо , вечное и голубое ...

военный конфликт из-за нефти и солдат лежит в нефти.

[nevajnoli]

мне неприятна пирамида, но художественные достоинства картина передает. Желания повторный кинуть взгляд нет.
...

возможно, если бы вместо ворон "пирующих", пирамиду венчало гнездо каких-то няшных птичек, повторный взгляд кидала бы. Так как больше жизненной достоверности ощутила.
 

[nevajnoli]

И я не только мощи вспомню, а также все те части человеческих тел, выставленных для изучения будущими докторами и т.п.

[Лiнкс]

И я не только мощи вспомню, а также все те части человеческих тел, выставленных для изучения будущими докторами.

Это художественные произведения?

[Виктуар]

В свете дискуссии вспомнилась картина, от которой сложно отвести взгляд:

[nevajnoli]

Это художественные произведения?

я вижу сходные цели у обсуждаемой фотографии и спасением жизней наученными докторами

[nevajnoli]

вообще тема похоже о решении вопроса: оправдывает ли цель средства. На форуме была подобная дискуссия?

[Лiнкс]

я вижу сходные цели у обсуждаемой фотографии и спасением жизней наученными докторами

  Так можно оправдать что угодно.

[Лiнкс]

вообще тема похоже о решении вопроса: оправдывает ли цель средства.

Конечно, Люда, конечно.    Поэтому и идет разговор об этике, и рамках искусства и т.д.

[nevajnoli]

  Так можно оправдать что угодно.

Или заклеймить.

Я тут вспоминаю недавно прочитанные цитаты в книге "О том, о чем и вдох и выдох" Ларисы Миллер

           Однажды мои друзья Зинаида Миркина и Григорий Померанц... дали мне почитать тонкую книжку, вышедшую в России в начале века и с тех пор не переиздававшуюся (лишь в 91-м году впервые за почти 80 лет появилось ее репринтное издание)... То были духовные проповеди и рассуждения великого немецкого мистика 13-го века Мейстера Экхарта (в переводе М.В. Сабашниковой).
           В его рассуждениях я находила то, к чему сама интуитивно шла. «Бог создает мир теперь точно также, как Он делал это в первый день сотворения мира, в этом-то как раз и заключается Его богатство», – читала я. Понимаю, что великая дерзость с моей стороны вторить Экхарту стихами, но не могу иначе.

Легко, на цыпочках, шутя...
 Душа-младенец. Мир-дитя.
 Рассвет наивен. Ветер юн.
 Сменилось только десять лун
 Со дня творенья. Вечность – миф.
 Душа, себя обременив
 Лишь сновиденьями, для снов
 Еще не выдумала слов.

          «Все вещи созданы из НИЧТО. Поэтому настоящий их источник – НИЧТО», – пишет Экхарт.

(с)

Кстати, Пауль Целан с Псалмом вспоминается.

Так вот, походу мысли меня заводят в степь того, что всё окружающее нас является неким искусством, совершенством, а видим в чём-то мы красоту или нет, это уже проблемы человека.   Или мы сами должны выступать творцами совершенства? Совершенства до нас нет?  Или не всё есть совершенство? Или мы можем добавить к окружающему совершенству? Но если "добавить", то значить не всё совершенство? Короче, до дзена мне ещё далеко 

[Лiнкс]

Или заклеймить.

Поэтому и нужны этические рамки, чтобы понимать что к чему.

[nevajnoli]

Поэтому и нужны этические рамки, чтобы понимать что к чему.

а судьи кто? 

[Лiнкс]

а судьи кто? 

Как кто? Морально этические принципы.

[nevajnoli]

Как кто? Морально этические принципы.

Мы живем по ним, но не факт что в них "ответ"  

___________________
+ выхожу из дискуссии/темы

[befogme]

В свете дискуссии вспомнилась картина, от которой сложно отвести взгляд:

Почему сложно? Я сразу отвожу.

[Виктуар]

Почему сложно? Я сразу отвожу.

Ну это ты, я по пол часа таращусь, притягивает, почему то. 

[Лiнкс]

Мы живем по ним, но не факт что в них "ответ"  

Для меня в них.

[nevajnoli]

Ну это ты, я по пол часа таращусь, притягивает, почему то.  

Я посмотрела и увидела что на картинке как бы скрыт образ перевернутого конуса, воронки. Может в этом* притягательность?

UPD * в сюрреалистичности

[nevajnoli]

Для меня в них.

а если бы ты была воспитана в другой культуре с другими морально-этическими нормами?

Руководство избранными принципами в искусстве не подобна его ассимиляции? Вот интересно.