Форум Альдебаран
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
16 Августа 2018, 11:44:14

Войти
Перейти в Библиотеку «Альдебаран»
Наш форум в версии для PDA (КПК)
Наш форум в версии для WAP

Наш форум переехал на новый сервер. Идет настройка работы сайта.
1187320 Сообщений в 4356 Тем от 9549 Пользователей
Последний пользователь: Nora.05
* Начало Помощь Календарь Войти Регистрация
Форум Альдебаран  |  Литература  |  Полемика (Модераторы: Chukcha2005, Макарена)  |  Тема: Михаил Шишкин 0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 2 3 [4] 5 6 7 ... 15 Вниз Печать
Автор Тема: Михаил Шишкин  (Прочитано 65199 раз)
Naina
Гость


E-mail
« Ответ #150 : 16 Марта 2013, 11:48:45 »

Для подобных масштабов требуется государственная поддержка. Надо же, отозвались все ведущие писатели, а я узнал про существование такого писателя. Вот вопрос - для чего все это действие происходило - остался без ответа. Кто выиграл? Кому выгодно? На чью мельницу льют?
Мне кажется, вовсе не нужна государственная поддержка. СМИ - четвертая власть.
Выиграл Шишкин. И те, кто бабло от него получил. Имхо, разумеется.
Записан
Ninon
Казань, Татарстан
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 9504



E-mail
« Ответ #151 : 16 Марта 2013, 11:55:41 »

Мне кажется, вовсе не нужна государственная поддержка. СМИ - четвертая власть.
Выиграл Шишкин. И те, кто бабло от него получил. Имхо, разумеется.
Блоггеры тоже виноваты в том числе, что поддержали.  :(
Записан

Nonnulla oppida, olim magna claraque, nunc diruta jacent.
Если на нас так бешено лают, значит мы правы.
Инклер
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 20436


WWW E-mail
« Ответ #152 : 16 Марта 2013, 12:00:51 »

Мне кажется, вовсе не нужна государственная поддержка. СМИ - четвертая власть.
Выиграл Шишкин. И те, кто бабло от него получил. Имхо, разумеется.

Если представить СМИ как вольные независимые течения, то безусловно. Если же подумать про возможность управления ими, то картина становится иной.
Записан

Лучше с ботами, чем с ненавистью.
Naina
Гость


E-mail
« Ответ #153 : 16 Марта 2013, 12:05:07 »

Блоггеры тоже виноваты в том числе, что поддержали.  :(
Блоггеры рады любой шумихе, любой сенсации и любой возможности потрещать в оппозиции. :)
Записан
Naina
Гость


E-mail
« Ответ #154 : 16 Марта 2013, 12:07:12 »

Если представить СМИ как вольные независимые течения, то безусловно. Если же подумать про возможность управления ими, то картина становится иной.
В любом случае, когда к творчеству примешивается политика, это как-то не того, вам не кажется?
Хотя если вспомнить Горького , Бунина и других, картина еще более усложняется. :D
Записан
Инклер
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 20436


WWW E-mail
« Ответ #155 : 16 Марта 2013, 12:15:45 »

В любом случае, когда к творчеству примешивается политика, это как-то не того, вам не кажется?
Хотя если вспомнить Горького , Бунина и других, картина еще более усложняется. :D

К трем столпам медиа - прессе, радио и фильмам добавились телевидение и интернет; все это разрослось до невиданных масштабов. Но это не значит, что в этом море нет скрытых течений и невидимых лоцманов. При Гитлере и Сталине всем этим успешно управляли, а "бои за кнопку" я и сам припоминаю. 
Записан

Лучше с ботами, чем с ненавистью.
Naina
Гость


E-mail
« Ответ #156 : 16 Марта 2013, 12:21:03 »

К трем столпам медиа - прессе, радио и фильмам добавились телевидение и интернет; все это разрослось до невиданных масштабов. Но это не значит, что в этом море нет скрытых течений и невидимых лоцманов. При Гитлере и Сталине всем этим успешно управляли, а "бои за кнопку" я и сам припоминаю. 
Против интернета даже власть бессильна, кмк. Хотя вчера буквально прочла, что скайп прослушивается, нашли технические возможности.
Одно утешает. Кому нужны такие бедные обыватели, как мы? :D
Записан
Инклер
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 20436


WWW E-mail
« Ответ #157 : 16 Марта 2013, 12:33:43 »

Против интернета даже власть бессильна, кмк. Хотя вчера буквально прочла, что скайп прослушивается, нашли технические возможности.
Одно утешает. Кому нужны такие бедные обыватели, как мы? :D

Мы нужны в массе: для понятий о настроениях в обществе. Другое дело, что эти знания и умения могут оказаться никому не нужными, часто выгоднее поддерживать фиктивную картину, род "потемкинских деревень".
Записан

Лучше с ботами, чем с ненавистью.
Naina
Гость


E-mail
« Ответ #158 : 16 Марта 2013, 13:03:23 »

Мы нужны в массе: для понятий о настроениях в обществе. Другое дело, что эти знания и умения могут оказаться никому не нужными, часто выгоднее поддерживать фиктивную картину, род "потемкинских деревень".
Наверное. :)
Записан
Ninon
Казань, Татарстан
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 9504



E-mail
« Ответ #159 : 16 Марта 2013, 13:10:19 »

Мы нужны в массе: для понятий о настроениях в обществе. Другое дело, что эти знания и умения могут оказаться никому не нужными, часто выгоднее поддерживать фиктивную картину, род "потемкинских деревень".
Не часто, а всегда.  :(
Записан

Nonnulla oppida, olim magna claraque, nunc diruta jacent.
Если на нас так бешено лают, значит мы правы.
befogme
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 28237


Тридевятое царство


WWW E-mail
« Ответ #160 : 16 Марта 2013, 14:04:30 »

Блоггеры рады любой шумихе, любой сенсации и любой возможности потрещать в оппозиции. :)
А Папаша Мюллер трещит в оппозиции чему? :girl_haha:
http://papasha-mueller.livejournal.com/1960812.html

Или он не рад шумихе? ???
Записан

I'm not totally useless. I can be used as a bad example.
Naina
Гость


E-mail
« Ответ #161 : 16 Марта 2013, 16:14:54 »

А Папаша Мюллер трещит в оппозиции чему? :girl_haha:
http://papasha-mueller.livejournal.com/1960812.html

Или он не рад шумихе? ???
А чо? Все нормально. Он в оппозиции к Шишкину. :)
Записан
Ликаста
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 909



WWW E-mail
« Ответ #162 : 16 Марта 2013, 16:42:01 »

 Невозможно современному писателю быть совершенно чистым в отношении плагиата и компиляций. Особенно если этот писатель - начитанный и эрудированный человек. Он будет даже против своей воли вплетать в ткань своей книги чужие нити - чьи-то образы, идеи и т.д.. Это неизбежно.
Наверное, только самые дремучие люди (совершенно свободные от какого бы то ни было культурного запаса) могут писать оригинальные тексты, то есть не прибегать к стилистическим, сюжетным и иным заимствованиям. 
 Мне кажется, что у Шишкина в "Венерином волосе" та же манера подачи материала, как у Набокова в "Аде" или у Джойса в "Улиссе". Это похоже на то, как если бы их романы были кораблями, плывущими в океане мировой литературы, а суть этих романов - это записки капитана(писателя) в вахтенном журнале (то есть записки о том, что он видит по пути своего странствия).
--------------
P/S Я новичок и  не могу разобраться, почему две части этого форума находятся в разных местах. Поэтому перетащила своё сообщение из той части ещё и в эту.
Записан

Что же, и я Россию люблю. Она занимает шестую часть моей души.<br />(Венечка Ерофеев.)
Лiнкс
Administrator
Архимаг
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 83750


КОФЕ - ОН!


WWW E-mail
« Ответ #163 : 16 Марта 2013, 17:13:02 »

Мне кажется, что у Шишкина в "Венерином волосе" та же манера подачи материала, как у Набокова в "Аде" или у Джойса в "Улиссе". Это похоже на то, как если бы их романы были кораблями, плывущими в океане мировой литературы, а суть этих романов - это записки капитана(писателя) в вахтенном журнале (то есть записки о том, что он видит по пути своего странствия).

И это тоже верно. :)
Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
Лiнкс
Administrator
Архимаг
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 83750


КОФЕ - ОН!


WWW E-mail
« Ответ #164 : 16 Марта 2013, 17:15:15 »

Господа, справедливости ради, давайте все же сравним кое-что.

Вот как сравниваемые  цитаты были приведены у Папаши Мюллера:
"Я - поэт, зовусь я Цветик. От меня вам всем приветик." (с)
 От "великого русского писателя" некоего Шишкина, всеми фифбрами души камнями почек страдающего за Россию...
Которому стыдно стало представлять ее на книжной ярмарке (обыкновенное беглое чмо, живущее то ли в Германии, то ль поблизости. Хотел бы я знать, кому пришла такая идея в голову - что этот мудак должен представлять Россию?)...

=============
***
«Гимназия начинается, собственно, с писчебумажного магазина Иосифа Покорного на Садовой. Достаточно сказать: «Билинской, первый класс», как мне уже сооружают пакет, в котором все учебники, тетради, краски, кисточки нужных размеров, перья, резинки, пенал… …Утром мама… суёт каждой по пятнадцать копеек на обед. Уже по дороге деньги тратим на лакомства – леденцы или кусок халвы у уличных торговцев, те специально выбирают места недалеко от школ… Помню даже мой номер в раздевалке – 134… Всё, купленное в магазине для уроков, оказывается совершенно недостаточным. К счастью, у меня есть опытные сёстры, которые учат, что кроме учебников и тетрадей уважающая себя гимназистка должна иметь альбом для стихов и картинок… розовая промокашка, вложенная в тетради, является признаком безвкусицы и почти что нищеты, а надо покупать клякс-папир других цветов и прикреплять его к тетрадям лентами с пышными бантами».
(c) Михаил Шишкин, «Венерин волос» 2002-2004
***
***
«…На Садовой улице был писчебумажный магазин Иосифа Покорного. Надо было прийти туда и сказать: «Гимназия Любимовой, первый класс». И отлично вымуштрованный приказчик сооружал пакет, в котором были собраны все нужные учебники, тетради, даже набор акварельных красок, требуемых в 1-м классе гимназии Любимовой, для уроков рисования, даже кисточки нужных номеров, и перья, и резинки, и пенал там был, и дневник, и решительно всё, что могли потребовать учителя… …Мне давали утром пятнадцать копеек на завтрак, из этой суммы я копеек пять тратила по пути в гимназию на лакомство. На этом пути тут и там сидели торговцы с лотками. На копейку можно было купить либо три больших леденца… либо порядочный кусок халвы… вешала своё пальто на колышек под №383, запихивала в рукава кашне и шапку (у нас были пребезобразные форменные зимние шапки из грубого чёрного плюша)… Оказалось, что кроме учебников, тетрадей и тому подобного гимназистка должна иметь альбом для стихов и картинок, что розовая промокашка, вложенная в тетради, считается признаком безвкусицы и почти что нищеты, а надо покупать клякспапир других цветов и прикреплять его к тетрадям лентами с пышными бантами…».
(c) Вера Панова "Мое и только мое" 1973
Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
Лiнкс
Administrator
Архимаг
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 83750


КОФЕ - ОН!


WWW E-mail
« Ответ #165 : 16 Марта 2013, 17:24:06 »

А вот как сравниваемые цитаты выглядят в реальности:
1.  Цитата из Шишкина:
Гимназия начинается, собственно, с писчебумажного магазина Иосифа Покорного на Садовой. Достаточно сказать: «Билинской, первый класс», как мне уже сооружают пакет, в котором все учебники, тетради, краски, кисточки нужных размеров, перья, резинки, пенал. Желая продемонстрировать мягкость белки, приказчик проводит кисточкой мне по скуле.
    Утром мама причесывает меня, заплетает косички так туго, что тянет кожу и невозможно закрыть рот, а глаза становятся раскосыми, как у китайца. Отправляет в гимназию с сестрами, целует, поправляет крылышки на фартуке, сует каждой по пятнадцать копеек на обед. Уже по дороге деньги тратим на лакомства — леденцы или кусок халвы у уличных торговцев, те специально выбирают места недалеко от школ.
    У входа швейцар в галунах. Старик подает и снимает верхнее платье с учителей, дает звонок в начале и конце урока, глядя на большие стоячие часы в вестибюле. В свободное время он сидит в своем углу с книжкой в руках — про него говорят, что он толстовец, не ест мясного и что, прочитав «Холстомера», завещал свой скелет в анатомический кабинет гимназии.
    Опаздывать нельзя — в половине девятого закрывают раздевалку, а в пальто в класс не явишься. Помню даже мой номер в раздевалке — 134.  Тот же номер был внутри калош — на бархатистой малиновой подкладке.
    А зачем я его помню? Кому нужно знать про несуществующий больше номер в несуществующей раздевалке? Ведь никогда больше не вешать мне на тот крючок донашиваемое после сестер пальто. И никогда больше зимой после уроков не спускаться в раздевалку и не напяливать на себя ненавистные толстые штаны под гимназическое платье, не завязывать башлык, прежде чем отправиться домой. Да и дома нет. И вообще ничего, что со мной было, — нет. Никого и ничего.
А может, и есть. Вот же он, перед моими глазами, актовый зал на втором этаже, в котором отражения окон могут так змеиться на паркете. Каждое утро начинается с общей молитвы. Учитель пения, Юлий Павлович Феррари, дает на рояле ноты — соль и си для пения в два голоса «Царю небесный», «Спаси, Господи, люди твоя», «Богородице дево». Милый хороший Юлий Павлович! Он в первый же день замечает мой голос, просит остаться после уроков. Я буду выступать на всех гимназических утренниках и концертах.
    Все, купленное в магазине для уроков, оказывается совершено недостаточным. К счастью, у меня есть опытные сестры, которые учат, что кроме учебников и тетрадей уважающая себя гимназистка должна иметь альбом для стихов и картинок, что розовая промокашка, вложенная в тетради, является признаком безвкусицы и почти что нищеты, а надо покупать клякс-папир других цветов и прикреплять его к тетрадям лентами с пышными бантами. В классе я имею полное право презрительно коситься на девочек с убогими розовыми промокашками. Так я отношусь к моей соседке по парте, девочке с утиным носом и золотистыми кудрями. Один раз она так выразительно декламирует басню Крылова «Две собаки»: «Жужу, кудрявая болонка…», что за глаза из-за ее кудряшек все начинают звать Жужу. Помню, как я ей снисходительно дарю «приличный» клякс-папир и как она начинает из-за этого горько плакать.
    А сейчас, после всего, что было, кажется чудесным, просто сказочным, что какие-то дурацкие промокашки могли так отравлять жизнь!

2. А это у Пановой:
Мне давали утром пятнадцать копеек на завтрак, из этой суммы я копеек пять тратила еще по пути в гимназию на лакомство. На этом пути тут и там сидели торговцы с лотками. На копейку можно было купить либо три больших леденца, завернутых в папиросную бумагу (один такой леденец можно было сосать до вечера), либо порядочный кусок халвы, а за пятачок - целую шоколадку с начинкой из крема, в цветной бумажке с двумя язычками: потянешь за один язычок - на картинке выскакивает злобное лицо Вильгельма II, тогдашнего нашего врага, дернешь другой язычок - появляется чубатая голова героя тогдашней войны казака Козьмы Крючкова, прославившегося многими подвигами в битвах с германцами, как тогда называли немцев.

Запасшись таким образом лакомствами, я приходила в гимназию, вешала свое пальто на колышек под No 383, запихивала в рукава кашне и шапку (у нас были пребезобразные форменные зимние шапки из грубого черного плюша), внизу ставила калоши, в подкладку которых тоже были наглухо вделаны медные цифры 383, и бежала в зал на молитву.

На большой же перемене надо было позаботиться собственно о завтраке. В том же зале, где мы по утрам пели молитвы, был буфет, где за несколько копеек можно было купить либо пирожок, либо бутерброд с колбасой, либо горячую котлетку. Стакан сладкого чая стоил копейку. Так что на мои 15 копеек я кормилась отлично и была сыта вплоть до того момента, когда, придя домой, садилась обедать.

Мне очень нравилась эта самостоятельность - сама иду в гимназию и обратно, покупаю, что хочу, не захочу - совсем не буду завтракать, прокормлюсь шоколадками с Вильгельмом и Козьмой Крючковым, - и все-таки гимназия мне мешала. Она мешала мне читать. Я тогда уже глотала множество книг, и мне не нравилось, что приходится откладывать интересное чтение для того, чтобы зубрить названия каких-то городов или решать задачу о путешественниках, идущих друг другу навстречу. Попросту говоря, я стала лениться. И не огорчилась, а была рада, когда мое гимназическое учение прекратилось.
Насколько скудны были наши средства, видно хотя бы из того, что мне даже не смогли сшить летнее форменное платье. Зимняя форма была у меня с самого начала - коричневое шерстяное платье и черный шерстяной передник. Но на лето ученицам любимовской гимназии полагалось платье из голубого сатина, белый передник и белые ленты в косы. Мне очень хотелось иметь эту форму, но бедной маме так и не удалось выкроить на это деньжат. И без того все время возникали в связи с обучением в гимназии все новые и новые расходы.
Первоначально все было просто. На Садовой улице был писчебумажный магазин Иосифа Покорного. Надо было прийти туда и сказать: "Гимназия Любимовой, первый класс". И отлично вымуштрованный приказчик сооружал пакет, в котором были собраны все нужные учебники, тетради, даже набор акварельных красок, требуемых в 1-м классе гимназии Любимовой, для уроков рисования, даже кисточки нужных номеров, и перья, и резинки, и пенал там был, и дневник, и решительно все, что могли потребовать учителя; только ранец или сумку (у меня была сумка) надо было покупать отдельно. И я отправилась на первые уроки в горделивом сознании, что оснащена решительно всем, вооружена, так сказать, с головы до ног. Но потом оказалось, что кроме гимназических правил существуют еще гимназические традиции. А на них-то у мамы не было денег. Оказалось, что кроме учебников, тетрадей и тому подобного гимназистка должна иметь альбом для стихов и картинок, что розовая промокашка, вложенная в тетради, считается признаком безвкусицы и почти что нищеты, а надо покупать клякспапир других цветов и прикреплять его к тетрадям лентами с пышными бантами, и вот всей этой дребедени у меня не было, и я видела, что девочки с обидным сочувствием косятся на мои розовые промокашки без бантов и на мой более чем скромный альбом в переплете из коричневой клеенки, и горечью наполняло меня их сочувствие.
Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
Sona
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 5445



E-mail
« Ответ #166 : 16 Марта 2013, 17:28:24 »

Ага, вот значит как он списал, не потрудившись изменить текст. :thank:
Записан
Naina
Гость


E-mail
« Ответ #167 : 16 Марта 2013, 17:37:41 »

Невозможно современному писателю быть совершенно чистым в отношении плагиата и компиляций. Особенно если этот писатель - начитанный и эрудированный человек. Он будет даже против своей воли вплетать в ткань своей книги чужие нити - чьи-то образы, идеи и т.д.. Это неизбежно.
Наверное, только самые дремучие люди (совершенно свободные от какого бы то ни было культурного запаса) могут писать оригинальные тексты, то есть не прибегать к стилистическим, сюжетным и иным заимствованиям.  
 Мне кажется, что у Шишкина в "Венерином волосе" та же манера подачи материала, как у Набокова в "Аде"  :). Это похоже на то, как если бы их романы были кораблями, плывущими в океане мировой литературы, а суть этих романов - это записки капитана(писателя) в вахтенном журнале (то есть записки о том, что он видит по пути своего странствия).
--------------
P/S Я новичок и  не могу разобраться, почему две части этого форума находятся в разных местах. Поэтому перетащила своё сообщение из той части ещё и в эту.
Дремучий писатель - это арригинально. Огласите весь список пжалста. :) Хотя я лично знаю одного такого. :D Современного. Он не читает ничего. кроме своих книг.

Насчет Джойса. Вам самой не смешно?
Записан
Инклер
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 20436


WWW E-mail
« Ответ #168 : 16 Марта 2013, 17:49:14 »

Ага, вот значит как он списал, не потрудившись изменить текст. :thank:

На мой взгляд, текст все же немного изменен, поэтому я и задаюсь вопросом: КТО И ПОЧЕМУ обратил на этот ничтожный абзац столько внимания? Впрочем, ответов все равно нет, за исключением теорий заговора. Типа сидят люди за компьютерами и отслеживают все на свете, каментами направляют обсуждение в нужное русло. И так далее.
Записан

Лучше с ботами, чем с ненавистью.
Sona
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 5445



E-mail
« Ответ #169 : 16 Марта 2013, 17:50:09 »

На мой взгляд, текст все же немного изменен,

Я о том же.
Записан
Лiнкс
Administrator
Архимаг
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 83750


КОФЕ - ОН!


WWW E-mail
« Ответ #170 : 16 Марта 2013, 17:52:51 »

На мой взгляд, текст все же немного изменен, поэтому я и задаюсь вопросом: КТО И ПОЧЕМУ обратил на этот ничтожный абзац столько внимания? Впрочем, ответов все равно нет, за исключением теорий заговора. Типа сидят люди за компьютерами и отслеживают все на свете, каментами направляют обсуждение в нужное русло. И так далее.
"Немного"? Текст очень прилично изменен, имхо.
Цитировать
поэтому я и задаюсь вопросом: КТО И ПОЧЕМУ обратил на этот ничтожный абзац столько внимания? Впрочем, ответов все равно нет, за исключением теорий заговора.
Ой, да лааадно, даже в этой теме много ответов прозвучало. :pustaki:
Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
Sona
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 5445



E-mail
« Ответ #171 : 16 Марта 2013, 17:53:56 »

"Немного"? Текст очень прилично изменен, имхо.

Да. Здесь же говорили, что Шишкину было "лень возиться", что он списал внаглую.
Записан
Ликаста
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 909



WWW E-mail
« Ответ #172 : 16 Марта 2013, 17:59:42 »



Насчет Джойса. Вам самой не смешно?


 :o А аргументы где, Наина? ;)
Записан

Что же, и я Россию люблю. Она занимает шестую часть моей души.<br />(Венечка Ерофеев.)
Лiнкс
Administrator
Архимаг
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 83750


КОФЕ - ОН!


WWW E-mail
« Ответ #173 : 16 Марта 2013, 18:01:20 »

Да. Здесь же говорили, что Шишкину было "лень возиться", что он списал внаглую.

Я обратила внимание на обилие (...) у Папаши Мюллера в цитировании обоих текстов. А уж когда дошла  до цитируемого  отрывка в романе "Венерин Волос" у Шишкина (которого как раз сейчас и читаю) то сомнения меня просто истерзали. Я решала найти цитируемый отрывок у Пановой и сравнить настоящие цитаты, а не обрезанно-мюллеровские.  Не смогла не поделиться. :hi-hi:
Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
Sona
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 5445



E-mail
« Ответ #174 : 16 Марта 2013, 18:02:19 »

Не смогла не поделиться. :hi-hi:

Вот большое спасибо.
Записан
Ликаста
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 909



WWW E-mail
« Ответ #175 : 16 Марта 2013, 18:12:47 »

Дремучий писатель - это арригинально. Огласите весь список пжалста. :) Хотя я лично знаю одного такого. :D Современного. Он не читает ничего. кроме своих книг.
 

 Список оглашать не буду. Не знаю я дремучих. Хотя очень бы хотелось почитать человека, который сам ничего не читал до того момента, как написал собственную книгу. Возможно, это была бы совершенно исключительная книга. В любом случае она была бы самобытна настолько, что никаких вопросов о плагиате и компиляциях не возникло бы.
Вспомнился "Кочегар" Балабанова. Вот вам пример дремучего писателя. Жаль, что это не жизненный пример. :) :
Записан

Что же, и я Россию люблю. Она занимает шестую часть моей души.<br />(Венечка Ерофеев.)
Naina
Гость


E-mail
« Ответ #176 : 16 Марта 2013, 18:13:35 »

На мой взгляд, текст все же немного изменен, поэтому я и задаюсь вопросом: КТО И ПОЧЕМУ обратил на этот ничтожный абзац столько внимания? Впрочем, ответов все равно нет, за исключением теорий заговора. Типа сидят люди за компьютерами и отслеживают все на свете, каментами направляют обсуждение в нужное русло. И так далее.
Дело, на мой взгляд, не в этой скопипастенной цитате, бог с ней уже совсем.
Речь идет о текстах вообще. Они тенденциозны. Тенденция - Россия - свинячья страна. Как бы он ее ни прятал- она видна хорошо опытному глазу.
Поскольку есть тенденциозность, постольку есть отторжение. Мне , например, не нравится, когда меня обзывают.
В " Венерином волосе" композиция искусственная.  Натянутая и сконструированная с одной целью. Кто этого не видит- его проблемы. Восхищаться изысками словесными в отрыве от цели и от содержания? Увольте.
Зачем же тогда столько претензий к Набокову?
Записан
Инклер
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 20436


WWW E-mail
« Ответ #177 : 16 Марта 2013, 18:17:23 »

Дело, на мой взгляд, не в этой скопипастенной цитате, бог с ней уже совсем.
....


Да как сказать, рассуждения про эту цитату появились именно в политически подходящий к тому момент. То, что они лишь поднимут популярность Шишкина никто, конечно, не подумал: пропаганда редко когда думает даже на два хода вперед.
Записан

Лучше с ботами, чем с ненавистью.
Лiнкс
Administrator
Архимаг
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 83750


КОФЕ - ОН!


WWW E-mail
« Ответ #178 : 16 Марта 2013, 18:19:46 »

В " Венерином волосе" композиция искусственная.  Натянутая и сконструированная с одной целью. Кто этого не видит- его проблемы. Восхищаться изысками словесными в отрыве от цели и от содержания? Увольте.

Ой, а можно я повосхищаюсь изысками словесными, пока тут все политически подкованно рубятся? :D
 Цитаты из книги "Венерин Волос"
"Ветер нагнал сумерки. Дождь зарядил. На газоне валяется красный зонт, как порез на травяной шкуре."

"...приливы и отливы истории..."

"Что вам сказать о нашей империи? Обетованна, странноприимна, небоскребна."

"Карта наша изобилует белыми пятнами, когда выпадает снег."

"Границы так далеко, что даже неизвестно, с кем толком граничит империя. Одни говорят, что с горизонтом, по другим источникам — с заключительной каденцией ангельских труб. Доподлинно же известно, что расположена она где-то к северу от эллинов, вдоль береговой линии воздушного океана, по которому ходит наш непотопляемый облачный флот кильватерной колонной.
    Флора пока еще наличествует, от фауны остались лишь кроны вот этих деревьев, похожие на косяки мальков. Их пугает ветер."
Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
Лiнкс
Administrator
Архимаг
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 83750


КОФЕ - ОН!


WWW E-mail
« Ответ #179 : 16 Марта 2013, 18:23:30 »

Да как сказать, рассуждения про эту цитату появились именно в политически подходящий к тому момент. То, что они лишь поднимут популярность Шишкина никто, конечно, не подумал: пропаганда редко когда думает даже на два хода вперед.
Пропаганда посконна
и пусько-шаблонна. :hi-hi:
Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
Naina
Гость


E-mail
« Ответ #180 : 16 Марта 2013, 18:23:56 »

Да как сказать, рассуждения про эту цитату появились именно в политически подходящий к тому момент. То, что они лишь поднимут популярность Шишкина никто, конечно, не подумал: пропаганда редко когда думает даже на два хода вперед.
Ну...помните, как Пилата напугало  бессмертие? :D Дурная слава Герострата, вы сами об этом сказали. Шишкина не напугаешь.
Более того, у Довлатова в " Соло на ундервуде" есть: что бы ни говорили, плохое или хорошее, это лучше забвения. " Мертвую собаку никто не пинает". :) Очевидно, он хорошо об этом знает. Да и не только он.
Записан
Naina
Гость


E-mail
« Ответ #181 : 16 Марта 2013, 18:26:24 »

Ой, а можно я повосхищаюсь изысками словесными, пока тут все политически подкованно рубятся? :D
 Цитаты из книги "Венерин Волос"
"Ветер нагнал сумерки. Дождь зарядил. На газоне валяется красный зонт, как порез на травяной шкуре."

"...приливы и отливы истории..."

"Что вам сказать о нашей империи? Обетованна, странноприимна, небоскребна."

"Карта наша изобилует белыми пятнами, когда выпадает снег."

"Границы так далеко, что даже неизвестно, с кем толком граничит империя. Одни говорят, что с горизонтом, по другим источникам — с заключительной каденцией ангельских труб. Доподлинно же известно, что расположена она где-то к северу от эллинов, вдоль береговой линии воздушного океана, по которому ходит наш непотопляемый облачный флот кильватерной колонной.
    Флора пока еще наличествует, от фауны остались лишь кроны вот этих деревьев, похожие на косяки мальков. Их пугает ветер."

Стилист он хороший. Язык у него замечательный.
Нутро гниловатое...ну ...это уже мелочи. :)
Записан
Naina
Гость


E-mail
« Ответ #182 : 16 Марта 2013, 18:41:28 »

:o А аргументы где, Наина? ;)
Извините, не заметила.
Джойс ничего не крал, не плагиатил, не компилировал.
Огромный интеллект и знания современной ему и классической литературы у него идут ассоциативно, без комментариев там да, разобраться сложно.
То есть человек на натаскивает  цитаты или сюжеты искусственно, он ИМИ МЫСЛИТ.
Разве вам не случалось, если вы изучаете филологию, сталкиваться с этим? Скажем, когда сплошняком читаешь поэзию Серебряного века, замечаешь, что начинаешь мыслить цитатами. ( при условии знания некоторых стихов наизусть).
« Последнее редактирование: 16 Марта 2013, 18:54:14 от Naina » Записан
Лiнкс
Administrator
Архимаг
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 83750


КОФЕ - ОН!


WWW E-mail
« Ответ #183 : 16 Марта 2013, 18:56:13 »


Нутро гниловатое...ну ...это уже мелочи. :)
Кто я такая, чтобы судить. :)
 У меня самой "дикция, как у водопроводного крана" :D
__________
Люблю метафоры, "растянутые"  по тексту:
"Ветер нагнал сумерки. Дождь зарядил. На газоне валяется красный зонт, как порез на травяной шкуре."
(страница 9)
(...)
"Ранка на траве затянулась — стемнело."
(страница 16)
Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
Papa Kot
Константин
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 7122



E-mail
« Ответ #184 : 16 Марта 2013, 22:01:45 »


__________
Люблю метафоры, "растянутые"  по тексту:
"Ветер нагнал сумерки. Дождь зарядил. На газоне валяется красный зонт, как порез на травяной шкуре."
(страница 9)
(...)
"Ранка на траве затянулась — стемнело."
(страница 16)

Неплохо, но "шкура" слишком лаконично и вызывает не особо приятные ассоциации. Или он на это и рассчитывал? Я уже толком не помню его текст - осталось только общее впечатление.
Записан
Ликаста
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 909



WWW E-mail
« Ответ #185 : 16 Марта 2013, 23:50:29 »

Скажем, когда сплошняком читаешь поэзию Серебряного века, замечаешь, что начинаешь мыслить цитатами. ( при условии знания некоторых стихов наизусть).

Совершенно верно. Шишкин мыслит цитатами. Но они складываются у него в совершенно самостоятельные литературные произведения. С чем бы это сравнить? Ну вот, например, мне кажется книги Шишкина чем-то похоже на картины Параджанова: он вырезал какие-то картинки, подбирал кружева, тряпочки, палочки, всё это комбинировал фантастическим образом и получал коллажи, от красоты которых дух захватывает. Ну разве это не прекрасно? Разве это не самоценно? :)
Записан

Что же, и я Россию люблю. Она занимает шестую часть моей души.<br />(Венечка Ерофеев.)
Papa Kot
Константин
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 7122



E-mail
« Ответ #186 : 17 Марта 2013, 01:18:45 »

Совершенно верно. Шишкин мыслит цитатами. Но они складываются у него в совершенно самостоятельные литературные произведения. С чем бы это сравнить? Ну вот, например, мне кажется книги Шишкина чем-то похоже на картины Параджанова: он вырезал какие-то картинки, подбирал кружева, тряпочки, палочки, всё это комбинировал фантастическим образом и получал коллажи, от красоты которых дух захватывает. Ну разве это не прекрасно? Разве это не самоценно? :)

У меня как-то дух от его коллажей не захватывает - нравятся именно конкретные кусочки.
Записан
Ликаста
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 909



WWW E-mail
« Ответ #187 : 17 Марта 2013, 01:43:59 »

У меня как-то дух от его коллажей не захватывает - нравятся именно конкретные кусочки.

Да, но вопрос ведь не в этом. Имеют ли коллажи самостоятельную художественную ценность? Вот в чём вопрос.

Знаете, я бы ещё могла сравнить подход Шишкина к литературе вот с чем: представьте - перед скульптором стоЯт тысячи чужих скульптур. Он берёт молоток и разбивает их на миллионы мельчайших частиц. Затем он использует эти ЧАСТИЦЫ, как материал для своих работ, как сырьё - он смешивает их с глиной, например, и лепит что-то совершенно своё. То есть частицы, из которых он создал свою работу - чужие фрагменты, но новая скульптура - абсолютно его собственная. (А глина в моём примере - это аналогия с сюжетом романа).
Записан

Что же, и я Россию люблю. Она занимает шестую часть моей души.<br />(Венечка Ерофеев.)
Лiнкс
Administrator
Архимаг
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 83750


КОФЕ - ОН!


WWW E-mail
« Ответ #188 : 17 Марта 2013, 01:49:01 »

Да, но вопрос ведь не в этом. Имеют ли коллажи самостоятельную художественную ценность? Вот в чём вопрос.

В эпоху постмодернизма - безусловно. :)
Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
Papa Kot
Константин
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 7122



E-mail
« Ответ #189 : 17 Марта 2013, 03:19:02 »

Да, но вопрос ведь не в этом. Имеют ли коллажи самостоятельную художественную ценность? Вот в чём вопрос.

Знаете, я бы ещё могла сравнить подход Шишкина к литературе вот с чем: представьте - перед скульптором стоЯт тысячи чужих скульптур. Он берёт молоток и разбивает их на миллионы мельчайших частиц. Затем он использует эти ЧАСТИЦЫ, как материал для своих работ, как сырьё - он смешивает их с глиной, например, и лепит что-то совершенно своё. То есть частицы, из которых он создал свою работу - чужие фрагменты, но новая скульптура - абсолютно его собственная. (А глина в моём примере - это аналогия с сюжетом романа).

А тунгус и орочка из "Венериного волоса" откуда взяты? Все чудится нечто знакомое, но не могу припомнить...какая-то помесь Пелевина и Айтматова...
В общем то согласен с Ириной - как вариант постмодернизма допустимо. Только - насколько "его собственная"? Да и сравнение со скульптурами мне не вполне нравится. Что то в этом от древней истории всяких готов-вандалов  - уничтожили все, что было, но кое что из уничтоженного переняли, переделав на свой манер. 
Шишкин все же никого не уничтожал :), но в результате местами уж очень бросается в глаза сходство с заимствованным. Панова, судя по цитатам Ирины, действительно мелочь, но вот линия толмача после того как я полистал роман Гиголашвили, заставляет меня теперь все время морщиться.
Записан
Инклер
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 20436


WWW E-mail
« Ответ #190 : 17 Марта 2013, 07:07:20 »

Вот сейчас я вам расскажу. Помню, лет десять назад я поселился в Орехово-Зуеве. К тому времени, как я поселился, в моей комнате уже жило четверо, я стал у них пятым. Мы жили душа в душу, и ссор не было никаких. Если кто-нибудь хотел пить портвейн, он вставал и говорил: «Ребята, я хочу пить портвейн». А все говорили: «Хорошо. Пей портвейн. Мы тоже будем с тобой пить портвейн». Если кого-нибудь тянуло на пиво, всех тоже тянуло на пиво.

Это Веничка Ерофеев, "Москва-Петушки".


Благодаря свободе у телемитов возникло похвальное стремление делать всем то, чего, по-видимому, хотелось кому-нибудь одному. Если кто-нибудь из мужчин или женщин предлагал: «Выпьем!» – то выпивали все; если кто-нибудь предлагал: «Сыграем!» – то играли все; если кто-нибудь предлагал: «Пойдемте порезвимся в поле» – то шли все. Если кто-нибудь заговаривал о соколиной или же другой охоте, женщины тотчас садились на добрых иноходцев, на парадных верховых коней и сажали ястреба-перепелятника, сапсана или же дербника себе на руку, которую плотно облегала перчатка; мужчины брали с собой других птиц.

А это кто? А это Рабле.  :)

Я не уверен, что Веничка первым применил этот литературный прием, но хорошо помню с каким удовольствием я впервые сравнивал эти две цитаты.
Совершенно аналогично и Акунин, на которого каких только бочек не катят.


Записан

Лучше с ботами, чем с ненавистью.
Инклер
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 20436


WWW E-mail
« Ответ #191 : 17 Марта 2013, 07:29:48 »

Но это не прямое заимствование слова в слово. Здесь вообще ничего общего нет, кроме разве слова "выпить".

Ну ничего себе, ничего общего!  :)
Так уж совпало, тогда я  впервые читал Ерофеева и знаешь где? В журнале "Трезвость и культура" был такой, странный остаток антиалкогольной кампании, почти современник перестройки. Ерофеева здорово сократили, но как я толькотпрочитал... Да меня сразу к книжным полкам бросило.
Это только потом я узнал, что Ерофеев и Библию использовал и другое. Комментарий к крошечной его повести заметно превосходит сам текст.
Записан

Лучше с ботами, чем с ненавистью.
Инклер
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 20436


WWW E-mail
« Ответ #192 : 17 Марта 2013, 07:57:16 »

Использовать - это делают все. Особенно тексты Библии. Но ведь не копируют слово в слово, а если копируют, то ставят кавычки или как-то оговаривают.

А Ерофеев нашел высшие смыслы в жизнеописании обычного алкоголика шестидесятых годов и никаких кавычек он не ставил. И сегодня это принятый, смотрю, литературный прием. Пользоваться им можно умело, можно нет, но огульно отрицать его использование не стоит. Иначе получается, что в злобе на Акунина аж пеной исходят, а космополита Шишкина защищают и все одновременно.
Записан

Лучше с ботами, чем с ненавистью.
Naina
Гость


E-mail
« Ответ #193 : 17 Марта 2013, 09:44:42 »

Кто я такая, чтобы судить. :)
 У меня самой "дикция, как у водопроводного крана" :D
__________

Если вас не затруднит, объясните, к чему вы это написали?  В связи с  тем , что вы цитируете именно меня, сильно похоже на хамство.
Записан
Naina
Гость


E-mail
« Ответ #194 : 17 Марта 2013, 09:46:48 »

Совершенно верно. Шишкин мыслит цитатами. Но они складываются у него в совершенно самостоятельные литературные произведения. С чем бы это сравнить? Ну вот, например, мне кажется книги Шишкина чем-то похоже на картины Параджанова: он вырезал какие-то картинки, подбирал кружева, тряпочки, палочки, всё это комбинировал фантастическим образом и получал коллажи, от красоты которых дух захватывает. Ну разве это не прекрасно? Разве это не самоценно? :)
Гора родила мышь. :D

Записан
Naina
Гость


E-mail
« Ответ #195 : 17 Марта 2013, 09:49:07 »

Вот сейчас я вам расскажу. Помню, лет десять назад я поселился в Орехово-Зуеве. К тому времени, как я поселился, в моей комнате уже жило четверо, я стал у них пятым. Мы жили душа в душу, и ссор не было никаких. Если кто-нибудь хотел пить портвейн, он вставал и говорил: «Ребята, я хочу пить портвейн». А все говорили: «Хорошо. Пей портвейн. Мы тоже будем с тобой пить портвейн». Если кого-нибудь тянуло на пиво, всех тоже тянуло на пиво.

Это Веничка Ерофеев, "Москва-Петушки".


Благодаря свободе у телемитов возникло похвальное стремление делать всем то, чего, по-видимому, хотелось кому-нибудь одному. Если кто-нибудь из мужчин или женщин предлагал: «Выпьем!» – то выпивали все; если кто-нибудь предлагал: «Сыграем!» – то играли все; если кто-нибудь предлагал: «Пойдемте порезвимся в поле» – то шли все. Если кто-нибудь заговаривал о соколиной или же другой охоте, женщины тотчас садились на добрых иноходцев, на парадных верховых коней и сажали ястреба-перепелятника, сапсана или же дербника себе на руку, которую плотно облегала перчатка; мужчины брали с собой других птиц.

А это кто? А это Рабле.  :)

Я не уверен, что Веничка первым применил этот литературный прием, но хорошо помню с каким удовольствием я впервые сравнивал эти две цитаты.
Совершенно аналогично и Акунин, на которого каких только бочек не катят.




Инклер, имхо это и есть ассоциативное мышление. :)
Согласитесь, что это несколько иное, чем прямой передёр текста.
Записан
Naina
Гость


E-mail
« Ответ #196 : 17 Марта 2013, 09:52:14 »

Использовать - это делают все. Особенно тексты Библии. Но ведь не копируют слово в слово, а если копируют, то ставят кавычки или как-то оговаривают.
Люся, в связи с текстами Библии Шишкин в " Венерином волосе", очевидно, имитировал  " поток сознания". :D У меня лично создалось такое ощущение. Причем поток какой-то мутный. :D
Записан
Инклер
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 20436


WWW E-mail
« Ответ #197 : 17 Марта 2013, 10:15:57 »

Инклер, имхо это и есть ассоциативное мышление. :)
Согласитесь, что это несколько иное, чем прямой передёр текста.

Некоторые вещи даже объяснить трудно, даже слова подобрать... мне, по крайней мере. Ну вот смотрите:

Бодендик пробует вино.
– Это вино – «Замок Рейнгартсхаузен», из поместий принца Генриха Прусского, – благоговейно констатирует он. – Старшая прислала нам очень хорошее винцо. Вы в винах разбираетесь?
– Плохо, – отвечаю я.
– Научились бы. – Пища и питье – дары Господни. Следует наслаждаться ими и знать в них толк.

Это Ремарк, "Черный обелиск"

А вот это - Еремей Парнов - "Секретный узник".

- Рекомендую попробовать это вино. - Бюлов взглядом указал на покрытую паутиной бутылку, которую почтительно поднес на литом серебряном блюде метрдевин.
- "Замок Рейнгартсхаузен"? - в голосе посла явственно прозвучало удивление.
- 1914 год, - пояснил фон Бюлов. - Из подвалов поместий принца Генриха Прусского.
- Божественное вино! Роковой год! - заметил посол, выбрав на блюде с сырами ломтик камамбера.

Лично я бы ввел понятие решения художественной задачи. Оно есть у Ерофеева и у Акунина. У Еремея Парнова его нет, его задача - подобрать вино, что бы звучало "по иностранному", по-немецки что бы... Вот это лично я могу назвать плагиатом, хотя бы только из нескольких слов.
А у Шишкина - я не знаю.
Записан

Лучше с ботами, чем с ненавистью.
Naina
Гость


E-mail
« Ответ #198 : 17 Марта 2013, 10:59:29 »

Некоторые вещи даже объяснить трудно, даже слова подобрать... мне, по крайней мере. Ну вот смотрите:

Бодендик пробует вино.
– Это вино – «Замок Рейнгартсхаузен», из поместий принца Генриха Прусского, – благоговейно констатирует он. – Старшая прислала нам очень хорошее винцо. Вы в винах разбираетесь?
– Плохо, – отвечаю я.
– Научились бы. – Пища и питье – дары Господни. Следует наслаждаться ими и знать в них толк.

Это Ремарк, "Черный обелиск"

А вот это - Еремей Парнов - "Секретный узник".

- Рекомендую попробовать это вино. - Бюлов взглядом указал на покрытую паутиной бутылку, которую почтительно поднес на литом серебряном блюде метрдевин.
- "Замок Рейнгартсхаузен"? - в голосе посла явственно прозвучало удивление.
- 1914 год, - пояснил фон Бюлов. - Из подвалов поместий принца Генриха Прусского.
- Божественное вино! Роковой год! - заметил посол, выбрав на блюде с сырами ломтик камамбера.

Лично я бы ввел понятие решения художественной задачи. Оно есть у Ерофеева и у Акунина. У Еремея Парнова его нет, его задача - подобрать вино, что бы звучало "по иностранному", по-немецки что бы... Вот это лично я могу назвать плагиатом, хотя бы только из нескольких слов.
А у Шишкина - я не знаю.
" Черный обелиск" имхо лучшая вещь Ремарка.
О Парнове что-то слышала, но не читала.
А художественная залача у Шишкина опять имхо одна. Показать , что с момента прихода большевиков из России люди бегут и бежать будут.
Ну что ж? С этим никто не спорит. Если это объективно и беспристрастно.
Здесь же происходит то, о чем я уже говорила - настойчивое подтекстное уговаривание читателя, что из " этой" страны  надо валить, потому что в ней о ужас, ужас, ужас... :)
Записан
Инклер
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 20436


WWW E-mail
« Ответ #199 : 17 Марта 2013, 11:14:50 »

" Черный обелиск" имхо лучшая вещь Ремарка.
О Парнове что-то слышала, но не читала.
А художественная залача у Шишкина опять имхо одна. Показать , что с момента прихода большевиков из России люди бегут и бежать будут.
Ну что ж? С этим никто не спорит. Если это объективно и беспристрастно.
Здесь же происходит то, о чем я уже говорила - настойчивое подтекстное уговаривание читателя, что из " этой" страны  надо валить, потому что в ней о ужас, ужас, ужас... :)

"Секретный узник" - это про Тельмана, согласитесь, про немцев нужно писать с немецкими названиями вин. Что же касается ужаса в России, так и до революции он был, хотя бы в деревенском быте и смело скажу, будет и завтра, ничего тут не поделать. То есть если это и есть задача космополита Шишкина, то она невыполнимая, ибо все свалить не смогут.
Записан

Лучше с ботами, чем с ненавистью.
Страниц: 1 2 3 [4] 5 6 7 ... 15 Вверх Печать 
Форум Альдебаран  |  Литература  |  Полемика (Модераторы: Chukcha2005, Макарена)  |  Тема: Михаил Шишкин « предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by SMF 2.0.9 | SMF © 2006-2011, Simple Machines LLC