Форум Альдебаран
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
19 Июля 2019, 10:38:44

Войти
Перейти в Библиотеку «Альдебаран»
Наш форум в версии для PDA (КПК)
Наш форум в версии для WAP

Наш форум переехал на новый сервер. Идет настройка работы сайта.
1188089 Сообщений в 4359 Тем от 9549 Пользователей
Последний пользователь: Nora.05
* Начало Помощь Календарь Войти Регистрация
Форум Альдебаран  |  "Бриан - это голова?"  |  История и политика (Модераторы: Лiнкс, Chukcha2005, Макарена, Lesenka, Nauras, Елла)  |  Тема: Вторая мировая - 2 0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 2 [3] 4 5 6 7 Вниз Печать
Автор Тема: Вторая мировая - 2  (Прочитано 51262 раз)
Виктуар
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 22271



E-mail
« Ответ #100 : 24 Апреля 2013, 14:18:20 »

Была война, нет - Война, длившаяся четыре долгих года, воевали по разным, протянувшимся на тысячи километров фронтам миллионы людей, и да, не все немецкие солдаты были пародийно показываемыми зверями, и не все наши солдаты были героями, всё на этой войне было, большинство были просто солдатами, и те же немцы не менее отчаянно и храбро сражались на фронтах, и не все катались по тылам с карательными экспедициями. Ремарка, надеюсь, все читали. Вдохновителей, организаторов и отчаянных головорезов давно судили, а простых солдат давно пора оставить в покое. Они по приказу воевали, и не с женщинами и детьми, а на фронте.
« Последнее редактирование: 24 Апреля 2013, 14:33:46 от Виктуар » Записан
Анджей
Книжник
****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 346



E-mail
« Ответ #101 : 24 Апреля 2013, 14:20:57 »

Мемуары Алэн Польц “Женщина и война” http://magazines.russ.ru/neva/2004/2/po9.html.

"...К рассвету я поняла, как происходит перелом позвоночника. Они делают так: женщину кладут на спину, закидывают ей ноги к плечам, и мужчина входит сверху, стоя на коленях. Если налегать слишком сильно, позвоночник женщины треснет. Получается это не нарочно: просто в угаре насилия никто себя не сдерживает. Позвоночник, скрученный улиткой, все время сдавливают, раскачивают в одной точке и не замечают, когда он ломается. Я тоже думала, что они убьют меня, что я умру в их руках. Позвоночник мне повредили, но не сломали. Так как в этом положении все время трешься спиной о пол, кожа со спины у меня была содрана, рубашка и платье прилипли к ссадине — она кровоточила, но я обратила на это внимание лишь потом. А тогда не замечала этого — так болело все тело."

Означает ли это, что все советские солдаты были насильниками? Нет.

Но словами Сергея Лозницы:
"Причина — в нашей истории, которую мы так и не поняли. Одна из очень важных причин происходящего — готовность убивать другого за идею, делать это походя и между прочим. Деление на «свой» и «чужой». Когда вы понимаете, что «это чужой», он перестает существовать для вас как персона, как человек: он уже помеха, которую можно устранить. А дальше позволить себе любую аморальную вещь: грабить; все, что угодно. Это уже переведенный в другой разряд, названный другим словом объект. Вот что ужасно — и это в конце концов разрушило общество."

Иллюстрация из мемуаров Алэн Польц:
"Они брали все, что было в доме; им даже не приходило в голову, что это — чужое. Если мы сидели или стояли, они нас не трогали — если только им не нужно было именно это место. Тогда нас просто отталкивали в сторону с величайшим равнодушием и безразличием."
Записан
the_troll_in_resignation
Гость


E-mail
« Ответ #102 : 24 Апреля 2013, 14:39:21 »

Проблема в том, что предателей, насильников, мародеров и убийц кинематограф, художественная  литература делает сейчас положительными героями.

А можно всё-таки примеры привести ? ???

Особенно про насильников и мародеров  :undecided2:
Потому как убийства на войне всё-таки разные бывают . И предательство понятие растяжимое .
Записан
Chukcha2005
Moderator
Архивариус
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 18875


г. Гатчина


E-mail
« Ответ #103 : 24 Апреля 2013, 14:40:56 »

Любое преступление должно быть наказано.
Но словами Сергея Лозницы:
"Причина — в нашей истории, которую мы так и не поняли. Одна из очень важных причин происходящего — готовность убивать другого за идею, делать это походя и между прочим. Деление на «свой» и «чужой». Когда вы понимаете, что «это чужой», он перестает существовать для вас как персона, как человек: он уже помеха, которую можно устранить. А дальше позволить себе любую аморальную вещь: грабить; все, что угодно. Это уже переведенный в другой разряд, названный другим словом объект. Вот что ужасно — и это в конце концов разрушило общество."
Только вот с этим я не согласен. Причина преступлений солдат Советской Армии - не готовность "убивать за идею", а месть за то, что они видели когда освобождали оккупированные территории.
К моменту выхода на границу СССР, в 44-м году, в идеологических установках политотделов, отсутствовала идея "немец - не человек". В отличие от краеугольного камня идеологии нацизма: расовой теории и "унтерменшей".
Записан
Медведица Кайя
из ласточек - в колдуньи!
Книжный Эксперт
*********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 14613


Ignis fatuus


E-mail
« Ответ #104 : 24 Апреля 2013, 15:02:31 »

Мемуары Алэн Польц “Женщина и война” http://magazines.russ.ru/neva/2004/2/po9.html.

"...К рассвету я поняла, как происходит перелом позвоночника. Они делают так: женщину кладут на спину, закидывают ей ноги к плечам, и мужчина входит сверху, стоя на коленях. Если налегать слишком сильно, позвоночник женщины треснет. Получается это не нарочно: просто в угаре насилия никто себя не сдерживает. Позвоночник, скрученный улиткой, все время сдавливают, раскачивают в одной точке и не замечают, когда он ломается. Я тоже думала, что они убьют меня, что я умру в их руках. Позвоночник мне повредили, но не сломали. Так как в этом положении все время трешься спиной о пол, кожа со спины у меня была содрана, рубашка и платье прилипли к ссадине — она кровоточила, но я обратила на это внимание лишь потом. А тогда не замечала этого — так болело все тело."

Означает ли это, что все советские солдаты были насильниками? Нет.

Но словами Сергея Лозницы:
"Причина — в нашей истории, которую мы так и не поняли. Одна из очень важных причин происходящего — готовность убивать другого за идею, делать это походя и между прочим. Деление на «свой» и «чужой». Когда вы понимаете, что «это чужой», он перестает существовать для вас как персона, как человек: он уже помеха, которую можно устранить. А дальше позволить себе любую аморальную вещь: грабить; все, что угодно. Это уже переведенный в другой разряд, названный другим словом объект. Вот что ужасно — и это в конце концов разрушило общество."

Иллюстрация из мемуаров Алэн Польц:
"Они брали все, что было в доме; им даже не приходило в голову, что это — чужое. Если мы сидели или стояли, они нас не трогали — если только им не нужно было именно это место. Тогда нас просто отталкивали в сторону с величайшим равнодушием и безразличием."
ух...
Записан

First born unicorn. Hard core soft porn.
Panda_t
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 5294


Казахстан, г. Алматы


E-mail
« Ответ #105 : 24 Апреля 2013, 15:03:10 »

К моменту выхода на границу СССР, в 44-м году, в идеологических установках политотделов, отсутствовала идея "немец - не человек".

Ну, это не бесспорно, ИМХО
Цитировать
Мы поняли: немцы не люди. Отныне слово «немец» для нас самое страшное проклятье. Отныне слово «немец» разряжает ружьё. Не будем говорить. Не будем возмущаться. Будем убивать. Если ты не убил за день хотя бы одного немца, твой день пропал. Если ты думаешь, что за тебя немца убьёт твой сосед, ты не понял угрозы. Если ты не убьёшь немца, немец убьёт тебя. Он возьмёт твоих [близких] и будет мучить их в своей окаянной Германии. Если ты не можешь убить немца пулей, убей немца штыком. Если на твоём участке затишье, если ты ждёшь боя, убей немца до боя. Если ты оставишь немца жить, немец повесит русского человека и опозорит русскую женщину. Если ты убил одного немца, убей другого — нет для нас ничего веселее немецких трупов. Не считай дней. Не считай вёрст. Считай одно: убитых тобою немцев. Убей немца! — это просит старуха-мать. Убей немца! — это молит тебя дитя. Убей немца! — это кричит родная земля. Не промахнись. Не пропусти. Убей!

24 июля 1942
Я не думаю, что идеологическое влияние этого текста "рассосалось" за полтора года...
Записан

Хорошо зафиксированный пациент в анестезии не нуждается...
Ninon
Казань, Татарстан
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 9504



E-mail
« Ответ #106 : 24 Апреля 2013, 15:08:22 »

Ну, это не бесспорно, ИМХО24 июля 1942
Я не думаю, что идеологическое влияние этого текста "рассосалось" за полтора года...
А что они были людьми, когда творили все это? ??? К нелюдям и соответствующее отношение. :yes:
Записан

Nonnulla oppida, olim magna claraque, nunc diruta jacent.
Если на нас так бешено лают, значит мы правы.
Анджей
Книжник
****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 346



E-mail
« Ответ #107 : 24 Апреля 2013, 15:09:50 »

Воспоминания Александра Ильича Шумилина http://nik-shumilin.narod.ru/43/r_36.html

Ноябрь 1943 года.

"...Нагибаюсь в дверях под низкой притолокой и сразу из света попадаю в темноту. Молодые бабенки стояли у стены, старухи и старики сидели на узлах и тюках. Они сгрудились в углу и прижались друг к другу. Как рыбья стая мальков сбились в одну кучу от щуки.
Спрашиваю по-русски. Все молча, исподлобья смотрят на меня. Я повторяю вопрос — никакого ответа.
 — Вы что? Глухие? — возвышаю я голос до крика и для понятливости пускаю в их сторону трёхэтажным матом.
— Кто такие? Почему здесь находитесь?
Они в ответ бормочут не по-нашему.
— Все-таки наш мат действует на них — делает заключение кто-то из стоящих у двери солдат.
— Кто такие? — спрашиваю я их по-немецки.
В ответ опять невнятное бормотание.
Немцы — не немцы, скорее, из Прибалтики литовцы.
На стариках и старухах черные длинные одежды не нашего, не русского покроя. Да и рожи не те. Не славянского мордоворота.
Две бабенки, сидящие впереди у стены одеты в национальные юбки с фартучками и кофты с оборочкой. Поверх надеты безрукавные душегрейки с вырезом на грудях. Одна из молодух подалась к двери и застыла на месте. У нее толстая задница и крутые бедра под юбкой. Стоит, переступает с ноги на ногу, как молодая необъезженная кобылица.
Я спрашиваю их еще раз, но по-немецки, кто они, откуда и почему находятся здесь. В ответ слышу непонятную гнусавую речь старика. Бабенки молчат.
— Видать, вон та стерва немецкого хахаля поджидала! Как скрипнула дверь, она тут же и выскочила вперед! — сказал солдат, вошедший в избу первым.
— А что, это идея! — подхватил я.
— Давай, капитан, ее в дивизию отправим, там с ней быстро разберутся! — сказал Федор Фёдрыч.
— Ты, Федь, самого главного не уловил! Солдат нам хорошую идею подал, а ты — в дивизию!
— Давай выйдем, наверху потолкуем.
 Я поворачиваюсь к солдатам и говорю:
— Останьтесь здесь, Всех держать на местах и не разрешать шевелиться! Кто шевельнется — разрешаю стрелять!
.....
Это не важно, что они не военные. Они, как оккупанты, тоже подлежат уничтожению."
Записан
Лiнкс
Administrator
Архимаг
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 83808


КОФЕ - ОН!


WWW E-mail
« Ответ #108 : 24 Апреля 2013, 15:12:13 »

А что они были людьми, когда творили все это? ??? К нелюдям и соответствующее отношение. :yes:
А давай не будем заниматься подменой понятий. Панда процитировала пропагандистский текст, написанный Эренбургом и растиражированный летом 1942 года в ответ на это:
"Chukcha2005 от Сегодня в 12:40:56
К моменту выхода на границу СССР, в 44-м году, в идеологических установках политотделов, отсутствовала идея "немец - не человек"."
Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
Panda_t
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 5294


Казахстан, г. Алматы


E-mail
« Ответ #109 : 24 Апреля 2013, 15:14:05 »

А что они были людьми, когда творили все это? ??? К нелюдям и соответствующее отношение. :yes:

А что, все немцы творили все это?

Не ВРАГА. Немца.

Нуачо тогда возмущаться, что в Афгане шурави резали? Они какбэ тоже на чужую территорию с оружием в руках приперлись.
Давайте уже будем как-то отделять мух от котлет...
Записан

Хорошо зафиксированный пациент в анестезии не нуждается...
the_troll_in_resignation
Гость


E-mail
« Ответ #110 : 24 Апреля 2013, 15:20:07 »

А давай не будем заниматься подменой понятий. Панда процитировала пропагандистский текст, написанный Эренбургом и растиражированный летом 1942 года в ответ на это:
"Chukcha2005 от Сегодня в 12:40:56
К моменту выхода на границу СССР, в 44-м году, в идеологических установках политотделов, отсутствовала идея "немец - не человек"."

Просто ПРОПАГАНДИСТ Эренбург , мягко говоря ,  совершил идеологическую диверсию  :yes:
Он приписал немецкому НАРОДУ вину за действия многонационального НАЦИЗМА
Что его заставило вместо " Убей ФАШИСТА ! " призывать " Убей НЕМЦА ! " ... сложно сказать ...
Записан
Медведица Кайя
из ласточек - в колдуньи!
Книжный Эксперт
*********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 14613


Ignis fatuus


E-mail
« Ответ #111 : 24 Апреля 2013, 15:23:12 »

А мне? Я тоже не видела про "хороших фашистов".

И вполне настроена на конструктивный диалог
А можно всё-таки примеры привести ? ???

Особенно про насильников и мародеров  :undecided2:
Потому как убийства на войне всё-таки разные бывают . И предательство понятие растяжимое .

А всё-таки.... Нам всем интересно...
Записан

First born unicorn. Hard core soft porn.
Лiнкс
Administrator
Архимаг
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 83808


КОФЕ - ОН!


WWW E-mail
« Ответ #112 : 24 Апреля 2013, 15:26:45 »

Просто ПРОПАГАНДИСТ Эренбург , мягко говоря ,  совершил идеологическую диверсию  :yes:
Он приписал немецкому НАРОДУ вину за действия многонационального НАЦИЗМА
Что его заставило вместо " Убей ФАШИСТА ! " призывать " Убей НЕМЦА ! " ... сложно сказать ...
Совершил-не совершил - как теперь разница. Это было растиражировано, с этим шли в бой. И опять же еще раз доказывает, что люди  всего  лишь люди.
Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
the_troll_in_resignation
Гость


E-mail
« Ответ #113 : 24 Апреля 2013, 15:29:18 »

Цитата: http://ru.wikipedia.org/wiki/Убей_немца!
По воспоминаниям самого Ильи Эренбурга, он ставил цель развеять существовавшие у значительной части советских солдат иллюзии о том, что, если «рассказать немецким рабочим и крестьянам правду, то они побросают оружие», что «миллионы [немецких] солдат идут в наступление только потому, что им грозит расстрел»[11]:

В начале войны у наших бойцов не только не было ненависти к врагу, в них жило некоторое уважение к немцам, связанное с преклонением перед внешней культурой. Это тоже было результатом воспитания. <…> Помню тяжелый разговор на переднем крае с артиллеристами. Командир батареи получил приказ открыть огонь по шоссе. Бойцы не двинулись с места. Я вышел из себя, назвал их трусами. Один мне ответил: «Нельзя только и делать, что палить по дороге, а потом отходить, нужно подпустить немцев поближе, попытаться объяснить им, что пора образумиться, восстать против Гитлера, и мы им в этом поможем». Другие сочувственно поддакивали. Молодой и на вид смышленый паренек говорил: «А в кого мы стреляем? В рабочих и крестьян. Они считают, что мы против них, мы им не даем выхода...» <…>

Конечно, самым страшным было в те месяцы превосходство немецкой военной техники: красноармейцы с «бутылками» шли на танки. Но меня не менее страшили благодушие, наивность, растерянность.

Я помнил «странную войну» — торжественные похороны немецкого летчика, рёв громкоговорителей… Война — страшное, ненавистное дело, но не мы её начали, а враг был силён и жесток. Я знал, что мой долг показать подлинное лицо фашистского солдата, который отменной ручкой записывает в красивую тетрадку кровожадный, суеверный вздор о своем расовом превосходстве, вещи бесстыдные, грязные и свирепые, способные смутить любого дикаря. Я должен был предупредить наших бойцов, что тщетно рассчитывать на классовую солидарность немецких рабочих, на то, что у солдат Гитлера заговорит совесть, не время искать в наступающей вражеской армии «добрых немцев», отдавая на смерть наши города и села. Я писал: «Убей немца!»
Записан
Лiнкс
Administrator
Архимаг
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 83808


КОФЕ - ОН!


WWW E-mail
« Ответ #114 : 24 Апреля 2013, 15:32:04 »

 Да, я прочла эту статью в Вики. И что это доказывает?
Что на самом деле он не писал: "Убей немца" ? Это написал кто-то другой за него? Или может быть это оправдывает то, что он написал: "Немец - не человек"?
Нет, мне уже просто интересно.
Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
Panda_t
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 5294


Казахстан, г. Алматы


E-mail
« Ответ #115 : 24 Апреля 2013, 15:37:24 »

Просто ПРОПАГАНДИСТ Эренбург , мягко говоря ,  совершил идеологическую диверсию  :yes:
Он приписал немецкому НАРОДУ вину за действия многонационального НАЦИЗМА
Что его заставило вместо " Убей ФАШИСТА ! " призывать " Убей НЕМЦА ! " ... сложно сказать ...

Ну, Эренбург какбэ не от себя работал...
Симонову хватило соображалки написать "фашист", а у Эренбурга - нет.
Интересно, а сколько советских немцев от этой подмены пострадало? Не от переселения (что тоже далеко не айс), а от населения?
Записан

Хорошо зафиксированный пациент в анестезии не нуждается...
the_troll_in_resignation
Гость


E-mail
« Ответ #116 : 24 Апреля 2013, 15:45:25 »

Ну, Эренбург какбэ не от себя работал...
Симонову хватило соображалки написать "фашист", а у Эренбурга - нет.
Интересно, а сколько советских немцев от этой подмены пострадало? Не от переселения (что тоже далеко не айс), а от населения?

Так Эренбург всё-таки ЕВРЕЙ  :embar:
И в отличии от прочих , для кого Гитлер был " лучшим другом СССР " до самого рассвета 22 июня 1941 года , с происходящим в Европе был знаком не по пропаганде , а на личном опыте  ... В СССР он вернулся в 1940 году из захваченного Парижа , вроде как  :undecided1:
Записан
Panda_t
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 5294


Казахстан, г. Алматы


E-mail
« Ответ #117 : 24 Апреля 2013, 15:47:23 »



Пардоньте, ну какие, в ж.пу, иллюзии в июле 1942 года?
Воронеж, Новочеркасск, Ростов.
От Москвы Германия уже отступала. Это Сталинград, в конце концов. Через 4 дня 227 приказ вышел. Ни шагу назад.
Записан

Хорошо зафиксированный пациент в анестезии не нуждается...
Анджей
Книжник
****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 346



E-mail
« Ответ #118 : 24 Апреля 2013, 15:47:29 »

....Причина преступлений солдат Советской Армии - не готовность "убивать за идею", а месть за то, что они видели когда освобождали оккупированные территории.
К моменту выхода на границу СССР, в 44-м году, в идеологических установках политотделов, отсутствовала идея "немец - не человек". В отличие от краеугольного камня идеологии нацизма: расовой теории и "унтерменшей".
Я приводил цитату из интервью Сергея Лозницы, в которой он предполагает причины разрушения современного общества http://os.colta.ru/cinema/events/details/17550/?expand=yes#expand
Что касается войны, то в каждом отдельном случае причины и обстоятельства насилия конечно разные.
Но с моей точки зрения, общим будет тот факт, что в сложившейся в советско-сталинском обществе системе "свой-чужой" чужой переставал считаться человеком.
Записан
Panda_t
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 5294


Казахстан, г. Алматы


E-mail
« Ответ #119 : 24 Апреля 2013, 15:50:34 »

Так Эренбург всё-таки ЕВРЕЙ  :embar:
И в отличии от прочих , для кого Гитлер был " лучшим другом СССР " до самого рассвета 22 июня 1941 года , с происходящим в Европе был знаком не по пропаганде , а на личном опыте  ... В СССР он вернулся в 1940 году из захваченного Парижа , вроде как  :undecided1:

И? Как это пересекается с его описанием нерешительности советских бойцов?
Записан

Хорошо зафиксированный пациент в анестезии не нуждается...
Медведица Кайя
из ласточек - в колдуньи!
Книжный Эксперт
*********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 14613


Ignis fatuus


E-mail
« Ответ #120 : 24 Апреля 2013, 15:55:57 »

Я приводил цитату из интервью Сергея Лозницы, в которой он предполагает причины разрушения современного общества http://os.colta.ru/cinema/events/details/17550/?expand=yes#expand
Что касается войны, то в каждом отдельном случае причины и обстоятельства насилия конечно разные.
Но с моей точки зрения, общим будет тот факт, что в сложившейся в советско-сталинском обществе системе "свой-чужой" чужой переставал считаться человеком.
  "свой-чужой"- система любого военного конфликта, мне кажется...
Записан

First born unicorn. Hard core soft porn.
befogme
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 28237


Тридевятое царство


WWW E-mail
« Ответ #121 : 24 Апреля 2013, 16:01:45 »

Нуачо тогда возмущаться, что в Афгане шурави резали? Они какбэ тоже на чужую территорию с оружием в руках приперлись.
Давайте уже будем как-то отделять мух от котлет...
А зачем их отделять? Я может и неправа, но так всегда и отношусь, ушибленная Великой Отечественной. Захватчика нужно уничтожать. Поэтому афганские моджахеды были на 100% в своем праве.
Записан

I'm not totally useless. I can be used as a bad example.
the_troll_in_resignation
Гость


E-mail
« Ответ #122 : 24 Апреля 2013, 16:06:07 »

И? Как это пересекается с его описанием нерешительности советских бойцов?

Тем , что Эренбург не был СОВЕТСКИМ  :hi-hi: человеком . И про " солидарность с немецким пролетариатом " не приученный верить  :pardon:
Записан
Кунгурцев
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 33431


почётный партизан


WWW E-mail
« Ответ #123 : 24 Апреля 2013, 16:08:00 »

Ну кто знает, если б пропаганда не перестроилась на "Убей немца!", мы бы сейчас тут не дискутировали. И вообще Рунета бы не было за отсутствием в природе русского языка.

  "свой-чужой"- система любого военного конфликта, мне кажется...

Разумеется. И не только военного конфликта. Заявления про какую-то неправильную "нашу историю" типичный передёрг.
Записан
Анджей
Книжник
****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 346



E-mail
« Ответ #124 : 24 Апреля 2013, 16:13:26 »

  "свой-чужой"- система любого военного конфликта, мне кажется...
Я не про военный конфликт. Я про все общество в целом.

Как только социальный или национальный слой объявляли "чужим", любая самая чудовищная дискриминация, включая физическое уничтожение, одобрялось обществом. Человека унижали и уничтожали не за собственные поступки, а за принадлежность к определенной правительством группе (буржуев, дворян, попов, кулаков, калмыков, татар, поволжских немцев...)
Не только немцы, но и жители "освобождаемых" европейских стран попали в категорию "чужих", то есть в категорию не людей, а объектов, с которым можно было поступать по собственному желанию.
Дальше все зависело от порядочности каждого конкретного солдата.

И, да,  конечно, это присуще любому тоталитарному обществу. Так что заявлений о "нашей истории" в этой ветке кажется не звучало.
Записан
Chukcha2005
Moderator
Архивариус
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 18875


г. Гатчина


E-mail
« Ответ #125 : 24 Апреля 2013, 16:15:57 »

Человека унижали и уничтожали не за собственные поступки, а за принадлежность к определенной правительством группе (буржуев, дворян, попов, кулаков, калмыков, татар, поволжских немцев...)
Партизан, комиссаров, пособников партизан, евреев, укрывателей евреев, сочувствующих евреям, сочувствующих укрывателям евреев...
Записан
Кунгурцев
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 33431


почётный партизан


WWW E-mail
« Ответ #126 : 24 Апреля 2013, 16:19:20 »

заявлений о "нашей истории" в этой ветке кажется не звучало.

"Причина — в нашей истории, которую мы так и не поняли"
Записан
Chukcha2005
Moderator
Архивариус
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 18875


г. Гатчина


E-mail
« Ответ #127 : 24 Апреля 2013, 16:20:24 »

Не только немцы, но и жители "освобождаемых" европейских стран попали в категорию "чужих", то есть в категорию не людей, а объектов, с которым можно было поступать по собственному желанию.
Дальше все зависело от порядочности каждого конкретного солдата.
Кроме того, в очередной раз напоминаю, что формального оформления (на уровне приказов и распоряжений) "уничтожения чужого" в СССР времен войны не было. В отличие от немецкого Рейха где это было воплощено и зафиксировано юридически в "Приказе о комиссарах" и т.д.
Записан
Лiнкс
Administrator
Архимаг
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 83808


КОФЕ - ОН!


WWW E-mail
« Ответ #128 : 24 Апреля 2013, 16:20:36 »

Тем , что Эренбург не был СОВЕТСКИМ  :hi-hi: человеком . И про " солидарность с немецким пролетариатом " не приученный верить  :pardon:
Но ведь советские газеты растиражировали это. Не сам же он листовки от руки писал и клеил?
___________
И, вообще, речь изначально шла о том, что мол советская идеология не могла сказать про врага: "Немец не человек". Оказалось, что может.
Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
Анджей
Книжник
****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 346



E-mail
« Ответ #129 : 24 Апреля 2013, 16:24:32 »

Цитата: Анджей от Сегодня в 14:13:26
заявлений о "нашей истории" в этой ветке кажется не звучало.

Цитата: Анджей от Сегодня в 12:20:57
"Причина — в нашей истории, которую мы так и не поняли"

В огороде цветет бузина,
а дядя уехал в Киев
город каштанов.


Кунгурцев, причины состояния любого общества в истории этого общества.
Специально для вас уточняю "заявлений о неправильной "нашей истории" в этой ветке кажется не звучало."
Прочитайте, пожалуйста, еще раз интервью Сергея Лозницы, и не вырывайте фразы из контекста. :thank:
Записан
Анджей
Книжник
****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 346



E-mail
« Ответ #130 : 24 Апреля 2013, 16:29:32 »

Кроме того, в очередной раз напоминаю, что формального оформления (на уровне приказов и распоряжений) "уничтожения чужого" в СССР времен войны не было. В отличие от немецкого Рейха где это было воплощено и зафиксировано юридически в "Приказе о комиссарах" и т.д.
Вы хотите сказать, что немецкие солдаты убивали и насиловали по приказу, а советские солдаты без приказа?
Записан
Кунгурцев
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 33431


почётный партизан


WWW E-mail
« Ответ #131 : 24 Апреля 2013, 16:33:42 »

Прочитайте, пожалуйста, еще раз интервью Сергея Лозницы, и не вырывайте фразы из контекста.

Прочитал. Всё так и есть. Обычный либеральный стон про то, как в России всё всегда плохо. Лет 25 одно и то же говорят.
Записан
Chukcha2005
Moderator
Архивариус
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 18875


г. Гатчина


E-mail
« Ответ #132 : 24 Апреля 2013, 16:36:16 »

Вы хотите сказать, что немецкие солдаты убивали и насиловали по приказу, а советские солдаты без приказа?
Я хотел сказать, что приказами командования вермахта, немецкие солдаты были выведены из-под юрисдикции военно-полевых судов за преступления, совершенные в отношении мирных жителей на оккупированных территориях. Кроме того, я хочу сказать, что "Приказом о комиссарах" мая 41-го года (то есть ДО нападения на СССР), явно предписывалось физически устранять/уничтожать политработников Красной Армии - исключительно в силу воинской принадлежности. Уничтожать без суда и следствия.
И еще я хотел сказать, что ничего подобного таким приказам и распоряжениям в Красной Армии НЕ издавалось.
Записан
Panda_t
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 5294


Казахстан, г. Алматы


E-mail
« Ответ #133 : 24 Апреля 2013, 16:45:46 »

Партизан, комиссаров, пособников партизан, евреев, укрывателей евреев, сочувствующих евреям, сочувствующих укрывателям евреев...

Костя, опять же сугубое ИМХО.
Каждая воюющая сторона действует в соответствии с собственной идеологией.
И меня гораздо больше БЕСИТ не отношение фашистской Германии к населению и армии завоевываемых территорий (они же агрессоры, завоевывают жизненное пространство, что с них взять?).
А отношение Советской власти к гражданам собственной страны как к предателям. Немцы, крымские татары, чеченцы, корейцы (37). Кто еще?
Записан

Хорошо зафиксированный пациент в анестезии не нуждается...
Ninon
Казань, Татарстан
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 9504



E-mail
« Ответ #134 : 24 Апреля 2013, 16:50:48 »

А всё-таки.... Нам всем интересно...
Эмилю я расскажу при личной встрече, а на форуме говорить не собираюсь, ибо тут же пойдет переход на мой конкретную персону, так что игнор.
Записан

Nonnulla oppida, olim magna claraque, nunc diruta jacent.
Если на нас так бешено лают, значит мы правы.
Анджей
Книжник
****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 346



E-mail
« Ответ #135 : 24 Апреля 2013, 16:53:21 »

Прочитал. Всё так и есть. Обычный либеральный стон про то, как в России всё всегда плохо. Лет 25 одно и то же говорят.
ИМХО этот стон длится уже лет 200 ("Путешествие из Петербурга в Москву", 1790). С небольшими перерывами.
Записан
Chukcha2005
Moderator
Архивариус
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 18875


г. Гатчина


E-mail
« Ответ #136 : 24 Апреля 2013, 16:54:46 »

Костя, опять же сугубое ИМХО.
Каждая воюющая сторона действует в соответствии с собственной идеологией.
И меня гораздо больше БЕСИТ не отношение фашистской Германии к населению и армии завоевываемых территорий (они же агрессоры, завоевывают жизненное пространство, что с них взять?).
А отношение Советской власти к гражданам собственной страны как к предателям. Немцы, крымские татары, чеченцы, корейцы (37). Кто еще?
Таня, меня это тоже бесит. Несмотря даже на то, что это было обычной практикой даже самых демократичных государств. Например, японцы, проживающие в США были интернированы после начала войны с Японией.
Цитировать
Интернирование японцев в США — насильственное перемещение в специальные лагеря около 120 тысяч японцев (из которых 62% имели американское гражданство) с западного побережья США во время Второй мировой войны. Около 10 тысяч смогли переехать в другие районы страны, остальные 110 тысяч были заключены в лагеря, официально называвшимися «военными центрами перемещения». Во многих публикациях данные лагеря называют концентрационными.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%8F%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D1%86%D0%B5%D0%B2_%D0%B2_%D0%A1%D0%A8%D0%90

А в моем сообщении, которое ты цитируешь, я указал Анджею на то, что он забыл упомянуть, когда говорил о жертвах Второй Мировой. И еще он забыл или не захотел сказать об юридическом оформлении геноцида, проводимого нацистами и их вооруженными силами.
Записан
Ninon
Казань, Татарстан
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 9504



E-mail
« Ответ #137 : 24 Апреля 2013, 17:00:32 »

А давай не будем заниматься подменой понятий. Панда процитировала пропагандистский текст, написанный Эренбургом и растиражированный летом 1942 года в ответ на это:
"Chukcha2005 от Сегодня в 12:40:56
К моменту выхода на границу СССР, в 44-м году, в идеологических установках политотделов, отсутствовала идея "немец - не человек"."
Так вы как раз в этой теме этим и занимаетесь сейчас, подменой понятий.   Все началось с картины, которая это иллюстрирует и за которую вступилась Медведица Кайя, а вы ее поддержали.
Записан

Nonnulla oppida, olim magna claraque, nunc diruta jacent.
Если на нас так бешено лают, значит мы правы.
Лiнкс
Administrator
Архимаг
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 83808


КОФЕ - ОН!


WWW E-mail
« Ответ #138 : 24 Апреля 2013, 17:02:59 »

Так вы как раз в этой теме этим и занимаетесь сейчас, подменой понятий.   Все началось с картины, которая это иллюстрирует и за которую вступилась Медведица Кайя, а вы ее поддержали.
А конкретнее, какой подменой понятий занимаюсь именно я? И прошу ответить  на вопрос - за свои слова, Аня, надо отвечать.
Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
befogme
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 28237


Тридевятое царство


WWW E-mail
« Ответ #139 : 24 Апреля 2013, 17:03:42 »

А конкретнее, какой подменой понятий занимаюсь именно я? И прошу ответить вопрос - за свои слова, Аня, надо отвечать.
Ыыыыы, опять за рыбу деньги. :lol:
Записан

I'm not totally useless. I can be used as a bad example.
the_troll_in_resignation
Гость


E-mail
« Ответ #140 : 24 Апреля 2013, 17:27:47 »

А давай не будем заниматься подменой понятий. Панда процитировала пропагандистский текст, написанный Эренбургом и растиражированный летом 1942 года в ответ на это:
"Chukcha2005 от Сегодня в 12:40:56
К моменту выхода на границу СССР, в 44-м году, в идеологических установках политотделов, отсутствовала идея "немец - не человек"."

Надо уточнять - что скорее всего к 1944 году поняли , что после перехода границы с Германией призыв " Убей НЕМЦА " приведет к уничтожению гражданского населения . Так что коррекция идеологических установок скорее всего состоялась  ???
Записан
Анджей
Книжник
****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 346



E-mail
« Ответ #141 : 24 Апреля 2013, 18:13:41 »

Надо уточнять - что скорее всего к 1944 году поняли , что после перехода границы с Германией призыв " Убей НЕМЦА " приведет к уничтожению гражданского населения . Так что коррекция идеологических установок скорее всего состоялась  ???

"Черчилль. Еще одно замечание – относительно заявления генералиссимуса Сталина о том, что все немцы покинули эти районы. Имеются другие данные, которые говорят о том, что там все-таки осталось 2–2,5 миллиона немцев. Конечно, эти цифры следовало бы еще проверить.
Сталин. Конечно, нужно проверить. Мы обсуждали вопрос о границе и пришли теперь к вопросу о продовольственном снабжении Германии. Если вы хотите обсуждать этот вопрос, пожалуйста, я не возражаю.
Черчилль. Это верно, что мы говорили о границе, а теперь перешли к вопросу о снабжении продовольствием Германии. Но я об этом упомянул потому, что вопрос о границе создает нам большие затруднения при разрешении некоторых других вопросов.
Сталин. Я согласен, что некоторые затруднения со снабжением Германии имеются, но главными виновниками этих затруднений являются сами немцы. Война привела к тому, что из этих 8 миллионов немцев там никого почти не осталось. Возьмите Штеттин; там было 500 тысяч населения, а когда мы вошли в Штеттин, там осталось всего 8 тысяч."
ПОТСДАМСКАЯ КОНФЕРЕНЦИЯ
17 июля – 2 августа 1945 г.
Пятое заседание
http://grachev62.narod.ru/stalin/confer/chapt27.htm
Записан
Chukcha2005
Moderator
Архивариус
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 18875


г. Гатчина


E-mail
« Ответ #142 : 24 Апреля 2013, 18:26:39 »

"Черчилль. Еще одно замечание – относительно заявления генералиссимуса Сталина о том, что все немцы покинули эти районы. Имеются другие данные, которые говорят о том, что там все-таки осталось 2–2,5 миллиона немцев. Конечно, эти цифры следовало бы еще проверить.
Сталин. Конечно, нужно проверить. Мы обсуждали вопрос о границе и пришли теперь к вопросу о продовольственном снабжении Германии. Если вы хотите обсуждать этот вопрос, пожалуйста, я не возражаю.
Черчилль. Это верно, что мы говорили о границе, а теперь перешли к вопросу о снабжении продовольствием Германии. Но я об этом упомянул потому, что вопрос о границе создает нам большие затруднения при разрешении некоторых других вопросов.
Сталин. Я согласен, что некоторые затруднения со снабжением Германии имеются, но главными виновниками этих затруднений являются сами немцы. Война привела к тому, что из этих 8 миллионов немцев там никого почти не осталось. Возьмите Штеттин; там было 500 тысяч населения, а когда мы вошли в Штеттин, там осталось всего 8 тысяч."
ПОТСДАМСКАЯ КОНФЕРЕНЦИЯ
17 июля – 2 августа 1945 г.
Пятое заседание
http://grachev62.narod.ru/stalin/confer/chapt27.htm
И какой вывод из слов Сталина? Советская армия истребила 8 миллионов немцев? Или все же они просто бежали из советской зоны оккупации?
Записан
Nativ
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7421


E-mail
« Ответ #143 : 24 Апреля 2013, 18:56:55 »

Надо уточнять - что скорее всего к 1944 году поняли , что после перехода границы с Германией призыв " Убей НЕМЦА " приведет к уничтожению гражданского населения . Так что коррекция идеологических установок скорее всего состоялась  ???

Да, мне тоже так представляется. Очень понятная, разумная и обоснованная коррекция.
Записан
Nativ
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7421


E-mail
« Ответ #144 : 24 Апреля 2013, 19:03:47 »

Просто ПРОПАГАНДИСТ Эренбург , мягко говоря ,  совершил идеологическую диверсию  :yes:
Он приписал немецкому НАРОДУ вину за действия многонационального НАЦИЗМА
Что его заставило вместо " Убей ФАШИСТА ! " призывать " Убей НЕМЦА ! " ... сложно сказать ...

А мне не сложно.
Буквально до самого момента нападения Германии на СССР пропагандировалось, что немецкий пролетариат - друг и брат по классу. И в этом духе было воспитано целое поколение советских людей. И вот чтобы не было путаницы в головах, в условиях военного времени и было написано "Убей немца!"
Мне это понятно.  :yes:
Записан
Nativ
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7421


E-mail
« Ответ #145 : 24 Апреля 2013, 19:19:28 »

Дело не в этом. А в том, что было доказано - эпизод, показанный в фильме "Четыре дня в мае" сфабрикован.
Фальшивка - это нормально?
Впрочем переставляйте все с ног на голову без меня.

Люся, ну какие-то неподходящие слова "сфабрикован", "фальшивка". Чесслово. Но это же все-таки художественное произведение. Я смотрела "4 дня в мае". Не шедевр, но нормальное кино. И русские солдаты там вполне благородные и героические показаны, защищающие немецких женщин и детей.

Ну что ты хочешь, чтобы не снимались совместные российско-немецкие фильмы? Чтобы мы по-прежнему находились  в состоянии войны с немецким народом? Немцы уже 200 раз покаялись за содеянное, выплатили все возможные компенсации. Что еще они должны сделать, чтобы их перестали считать врагами всего человечества?  :-\
Записан
Panda_t
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 5294


Казахстан, г. Алматы


E-mail
« Ответ #146 : 24 Апреля 2013, 19:37:04 »

А мне не сложно.
Буквально до самого момента нападения Германии на СССР пропагандировалось, что немецкий пролетариат - друг и брат по классу. И в этом духе было воспитано целое поколение советских людей. И вот чтобы не было путаницы в головах, в условиях военного времени и было написано "Убей немца!"
Мне это понятно.  :yes:

Еще раз.

"Друг и брат"  - это 41. А "Убей немца" - это лето 42. Уже после Москвы, и прямо перед Сталинградом. 378 день войны.
И, кстати, это Эренбург написал в 45. http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/ERENBURG/ENOUGH.HTM

И то, что "немцы" и "фашисты" отнюдь не одно и то же, ему тут же разъяснили
http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/ERENBURG/GFA.HTM
Записан

Хорошо зафиксированный пациент в анестезии не нуждается...
Анджей
Книжник
****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 346



E-mail
« Ответ #147 : 24 Апреля 2013, 20:31:42 »

И какой вывод из слов Сталина? Советская армия истребила 8 миллионов немцев? Или все же они просто бежали из советской зоны оккупации?

Не знаю  :-\

Наверное они "просто бежали".

Там дальше Черчилль настаивает, куда могло деваться столько миллионов немцев? А Сталин, так и говорит "просто бежали". То есть вот жили там раньше, а теперь нет. Поэтому эту часть Германии надо передать Польше, то есть в советский лагерь.

А если Сталин сказал, что там нет немцев. Значит их там не должно было быть.
Записан
Chukcha2005
Moderator
Архивариус
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 18875


г. Гатчина


E-mail
« Ответ #148 : 24 Апреля 2013, 20:34:38 »

Не знаю  :-\

Наверное они "просто бежали".
Не знаете?
Анджей, в нацистских концлагерях было уничтожено 6 миллионов евреев. За пять лет. Доказательства этого чудовищного преступления существуют.
Вы полагаете, что можно уничтожить 8 (!) миллионов за пять месяцев и не оставить следов?
Я понимаю, что Сталин преступник, но Вам (в приведенном примере) отказывает простая логика.
« Последнее редактирование: 24 Апреля 2013, 20:48:51 от Chukcha2005 » Записан
Ninon
Казань, Татарстан
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 9504



E-mail
« Ответ #149 : 24 Апреля 2013, 20:45:22 »

Анджей, в нацистских концлагерях было уничтожено 6 миллионов евреев. За пять лет. Доказательства этого чудовищного преступления существуют.
Вы полагаете, что можно уничтожить 8 (!) миллионов и не оставить следов?
Я понимаю, что Сталин преступник, но Вам (в приведенном примере) отказывает простая логика.
Тут главное показать, что Сталин еще больший преступник, чем Гитлер...
Записан

Nonnulla oppida, olim magna claraque, nunc diruta jacent.
Если на нас так бешено лают, значит мы правы.
Страниц: 1 2 [3] 4 5 6 7 Вверх Печать 
Форум Альдебаран  |  "Бриан - это голова?"  |  История и политика (Модераторы: Лiнкс, Chukcha2005, Макарена, Lesenka, Nauras, Елла)  |  Тема: Вторая мировая - 2 « предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by SMF 2.0.9 | SMF © 2006-2011, Simple Machines LLC