Форум Альдебаран
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
21 Мая 2019, 13:08:30

Войти
Перейти в Библиотеку «Альдебаран»
Наш форум в версии для PDA (КПК)
Наш форум в версии для WAP

Наш форум переехал на новый сервер. Идет настройка работы сайта.
1188036 Сообщений в 4358 Тем от 9549 Пользователей
Последний пользователь: Nora.05
* Начало Помощь Календарь Войти Регистрация
Форум Альдебаран  |  "Бриан - это голова?"  |  История и политика (Модераторы: Лiнкс, Chukcha2005, Макарена, Lesenka, Nauras, Елла)  |  Тема: Вторая мировая - 2 0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 2 3 [4] 5 6 7 Вниз Печать
Автор Тема: Вторая мировая - 2  (Прочитано 50360 раз)
Анджей
Книжник
****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 346



E-mail
« Ответ #150 : 24 Апреля 2013, 20:58:11 »

Анджей, в нацистских концлагерях было уничтожено 6 миллионов евреев. За пять лет. Доказательства этого чудовищного преступления существуют.
Вы полагаете, что можно уничтожить 8 (!) миллионов и не оставить следов?
Я понимаю, что Сталин преступник, но Вам (в приведенном примере) отказывает простая логика.
Тогда уточняю:
я нигде не пишу, что советские солдаты физически уничтожили 8 миллионов немцев.
Новую тему для разговоров дал фильм, в котором советские солдаты насиловали немецких медсестер.
И некоторые форумчане стали возмущаться "переписыванием истории".
Так вот, это ИМХО не переписывание истории. Это ИМХО правда.
И есть тому многочисленные свидетельства в том числе и жертв.
И к сожалению, факты насилия, в том числе садистского, носили массовый характер.
Почему?
Вот видимые мне причины:
1. Месть.
2. В категории "свой-чужой" в советском (как в любом тоталитарном обществе) "чужой" переставал быть человеком. То есть насилие против него как бы и не преступление.  ("Это не важно, что они не военные. Они, как оккупанты, тоже подлежат уничтожению." - из воспоминаний гвардии капитана Александра Шумилина)
3. На некоторых территориях, захваченных нашими войсками, должно было не остаться немцев. Естественно никаких приказов об уничтожении мирного населения не было и не могло быть. Но ведь не было и не могло быть письменного приказа об уничтожении миллионов собственных крестьян, а их таки выморили голодом. Достаточно было строго не наказывать насильников и садистов-выдумщиков, чтобы вал ужаса сорвал с места уцелевших немцев, заставив их "просто убежать".
Записан
Виктуар
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 22268



E-mail
« Ответ #151 : 24 Апреля 2013, 21:11:45 »

Мы с дедом на эту тему не почти общались, я никогда не страдал "расскажи про войну...", но то, что дед иногда рассказывал не слишком вдохновляло, по разному себя на освобождаемых территориях вели. Люди слишком разные, да ещё "война всё спишет".
Записан
Chukcha2005
Moderator
Архивариус
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 18875


г. Гатчина


E-mail
« Ответ #152 : 24 Апреля 2013, 21:15:49 »

Тогда уточняю:
я нигде не пишу, что советские солдаты физически уничтожили 8 миллионов немцев.
Новую тему для разговоров дал фильм, в котором советские солдаты насиловали немецких медсестер.
И некоторые форумчане стали возмущаться "переписыванием истории".
Так вот, это ИМХО не переписывание истории. Это ИМХО правда.
И есть тому многочисленные свидетельства в том числе и жертв.
И к сожалению, факты насилия, в том числе садистского, носили массовый характер.
Почему?
Вот видимые мне причины:
1. Месть.
2. В категории "свой-чужой" в советском (как в любом тоталитарном обществе) "чужой" переставал быть человеком. То есть насилие против него как бы и не преступление.  ("Это не важно, что они не военные. Они, как оккупанты, тоже подлежат уничтожению." - из воспоминаний гвардии капитана Александра Шумилина)
3. На некоторых территориях, захваченных нашими войсками, должно было не остаться немцев. Естественно никаких приказов об уничтожении мирного населения не было и не могло быть. Но ведь не было и не могло быть письменного приказа об уничтожении миллионов собственных крестьян, а их таки выморили голодом. Достаточно было строго не наказывать насильников и садистов-выдумщиков, чтобы вал ужаса сорвал с места уцелевших немцев, заставив их "просто убежать".
1. Тезис о том, что мирные жители Германии были "промаркированы" в сознании как "подлежащие уничтожению" - вызывает очень большие сомнения.
2. Насчет "естественности" отсутствия приказов. Ну верховные власти рейха не стеснялись же такие приказы отдавать.
3. Между состоянием беженца и трупом все же есть разница, не так ли?

И напоследок: Я не оправдываю преступлений, совершенных солдатами Советской Армии. Только ставить знак равенства между тем, что творилось на оккупированных территориях СССР и при оккупации Германии не стану.
А что касается беженцев.... У одного американского историка вычитал фразу: "с наибольшим страхом ждали штурма Берлина те немцы, которые знали о том, что творили немецкие солдаты на территории СССР." (цит. по памяти)
Разумеется, такие немцы не стали дожидаться прихода советских войск, а предпочли уйти на запад.
Записан
Ninon
Казань, Татарстан
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 9504



E-mail
« Ответ #153 : 24 Апреля 2013, 21:54:49 »

Цитировать
25 мая 1940 г. рейхсфюрер СС Гиммлер представил Гитлеру письменные соображения об обращении с местным населением восточных областей. "Соображения" были одобрены Гитлером и утверждены им в качестве директивы. Этот строго секретный документ был дан для прочтения под расписку самому узкому кругу лиц, непосредственно связанных с проведением немецкой политики на оккупированных землях Польши, а также нескольким высшим лицам рейха, в том числе Гессу, Дарре, Ламмерсу и Борману. Как явствует из других документов более позднего времени, речь шла о генеральном плане германизации населения Польши и Советского Союза, так называемом "плане Ост". Жестокость его была беспредельной. Из найденных документов видно, что речь шла о выселении в течение 30 лет 31 млн человек из Польши и Советского Союза и поселении на их место немецких колонистов.

В конце 1940 г. отдел экономики и вооружений верховного командования вооруженных сил, возглавляемый генералом Томасом, развернул интенсивную работу по сбору и обобщению сведений относительно народного хозяйства СССР. Была составлена специальная картотека, в которой были зарегистрированы все важнейшие советские предприятия. В начале 1941 г. обобщением всевозможных данных о советской экономике занялся созданный для этой цели специальный штаб "Россия".

С апреля 1941 г. вся деятельность по подготовке мероприятий по ограблению Советского Союза протекала под руководством Геринга. 29 апреля 1941 г. на специальном совещании с участием представителей вооруженных сил было решено в целях наиболее полной экономической эксплуатации захваченных территорий Советского Союза учредить "Экономический штаб Востока" со специальными хозяйственными инспекциями и командами в крупнейших городах европейской части Советского Союза. Сотрудники команд должны были действовать в соответствии с выработанными для них "12 заповедями". Эти "заповеди" предписывали им быть жестокими и беспощадными с советскими людьми, грабительски использовать все ресурсы страны.

Одна из этих "заповедей" гласила: "Чем упорнее вы будете, тем изобретательнее могут быть ваши методы достижения этой цели. Выбор методов предоставляется на усмотрение каждого из вас..." "Только ваша воля должна быть решающей, однако эта воля может быть направлена на выполнение больших задач. Только в таком случае она будет нравственна и в своей жестокости. Держитесь подальше от русских, они не немцы, а славяне", - было записано в другой "заповеди".

Как заявил на Нюрнбергском процессе один из советских обвинителей Л. Р. Шейнин, "...под непосредственным руководством подсудимого Геринга была заранее предусмотрена, подготовлена, обучена и вымуштрована целая армия грабителей всех рангов и специальностей для организованного расхищения и разграбления народного достояния СССР".

Геринг в качестве уполномоченного рейха по проведению четырехлетнего плана составил обширную программу экономической эксплуатации территорий Советского Союза и населяющих его народов, которая зафиксирована в так называемой "Зеленой папке" Геринга.

В "Зеленой папке" содержался тщательно и детально разработанный план эксплуатации и разграбления народного хозяйства СССР. Ни одна отрасль советской экономики не ускользнула от внимания гитлеровцев. Для каждой экономической области были сделаны соответствующие "рекомендации". Все они были проникнуты одной общей мыслью: грабить побольше, грабить поэффективней, не считаясь ни с кем и ни с чем. Вывезти в Германию как можно больше продовольствия и нефти - такова была главная экономическая задача, поставленная гитлеровским руководством.

"Совершенно неуместно мнение о том, - говорилось в документе, - что оккупированные области должны быть возможно скорее приведены в порядок, а экономика их восстановлена. Напротив, отношение к отдельным частям страны должно быть чрезвычайно разнообразным. Восстановление порядка должно производиться только в тех областях, в которых мы можем добыть значительные резервы сельскохозяйственных продуктов и нефти".

В соответствии с директивой Гитлера о нанесении возможно большего ущерба собственно России предусматривалось проведение мероприятий, целью которых было разрушение производительных сил, в первую очередь промышленного производства в главных промышленных районах России, прежде всего в Москве и Ленинграде, а также в прилегающих к ним районах. Одновременно планировалось прекратить снабжение населения этих областей продовольствием и товарами первой необходимости, что означало голодную смерть для десятков миллионов людей. В документе цинично указывалось: "Многие десятки миллионов людей в этом районе окажутся лишними и вынуждены будут или умереть, или выехать в Сибирь. Всякие попытки спасти население от голодной смерти путем импорта излишних продуктов из черноземных районов происходили бы за счет вывоза продуктов питания в Европу. Такой вывоз продуктов снизил бы военную мощь Германии и подорвал бы в Европе и Германии силу сопротивления блокаде"{154}.

16 июля 1941 г. Кейтель отдал приказ всем частям германской армии неуклонно выполнять эти директивы. Тем самым немецкая армия стала прямым соучастником фашистских преступлений.

Позднее, в августе 1942 г., на совещании рейхскомиссаров оккупированных областей и представителей военного командования Геринг с подчеркнутой откровенностью говорил: "Когда-то это называли разбоем. Это соответствовало формуле отнимать то, что завоевано. Теперь формы стали гуманнее. Несмотря на это, я намереваюсь грабить и грабить эффективно".

Политическими проблемами будущих оккупированных территорий Советского Союза Гитлер поручил ведать одному из теоретиков национал-социализма Розенбергу. Еще в 1933 г. остзейский барон Альфред Розенберг опубликовал книгу "Миф XX столетия", которая стала важнейшим пособием фашистских расистов. В этой книге Розенберг с претензией на научность разбирал характерные особенности различных цивилизаций и культур и приходил к выводу, что только арийская раса сохранила способность к дальнейшему развитию. Фашистский "теоретик" поучал: "должна быть установлена диктатура людей высшего порядка над людьми низшего порядка". К первым Розенберг причислял "нордическую расу", в первую очередь немцев, ко вторым - все другие народы, прежде всего славян.

Подобно Гитлеру, Розенберг твердил, что в Россию культура была привнесена немцами. "У русских же всегда дремало стремление к безграничному распространению, необузданная воля к разрушению всех форм жизни, ощущаемых лишь как голое ограничение. Смешанная монгольская кровь, даже сильно разбавленная, вскипала еще при всяком потрясении русской жизни и увлекала людей на дела, зачастую непонятные даже самому участнику". Эти и подобные им примитивные представления о русском народе повторялись нацистской пропагандой изо дня в день. Внушалась мысль о якобы особом предназначении немцев "на этом варварском востоке". Розенберг требовал изгнания русского народа из Европы, вытеснения его в Азию, ибо "на западе для него нет места". Ему и была поручена разработка политических планов относительно советских территорий, которые Германия намеревалась захватить.

В одном из подготовленных им в начале апреля 1941 г. секретных документов Розенберг предлагал расчленить Советский Союз на ряд областей. Наиболее жесткие меры он считал нужным применить против России - "Великороссии с Москвой как центром", которую он собирался максимально ослабить и превратить в область ссылки нежелательных элементов, т.е. создать на этой территории гигантский концентрационный лагерь. Он хотел отделить Прибалтийские республики - Латвию, Литву и Эстонию - от СССР. Их предполагалось заселить представителями "нордической расы" - скандинавами, голландцами, а позднее, после неизбежной, по мнению гитлеровцев, капитуляции Англии, и англичанами. "Независимая" Украина и присоединенные к ней "Донская область" и Кавказ образовывали "Черноморский союз", который и должен был служить для немцев "жизненным пространством", откуда народ господ черпал бы продовольствие и сырье. Впрочем, все эти проекты, изложенные Розенбергом в памятной записке от 2 апреля 1941 г., были лишь более детальным повторением старых бредовых идей немецких фашистов, относящихся еще к 20-м годам. Но теперь все эти планы вдруг получили особо зловещее звучание.

20 апреля Розенбергу было поручено возглавить работу по уточнению немецкой оккупационной политики на востоке. В апреле-мае 1941 г. из недр подчиненных ему ведомств выходит серия инструкций для имперских комиссаров будущих оккупированных земель на востоке. Из этих инструкций явствовало, что Германия намерена расчленить Советский Союз, обескровить его, превратить советские территории в немецкие колонии, а их население поработить.

За три дня до нападения на СССР Розенберг заявил своим ближайшим сотрудникам: "Задача накормить немецкий народ стоит первой в списке требований Германии на востоке. Южные (русские) территории должны будут служить для питания немецкого народа. Мы не видим абсолютно никаких причин для обязательств с нашей стороны кормить также русский народ продуктами этой дополнительной территории... Будущее уготовило для русских весьма тяжелые годы".

Реализация программы порабощения советских людей началась немедленно после нападения на СССР. 16 июля 1941 г. Гитлер созвал совещание высших должностных лиц "третьего рейха", на котором изложил детальную программу раздела СССР. В протоколе совещания, составленном Мартином Борманом, одним из наиболее влиятельных лиц фашистского государства, записано, что Гитлер провозгласил целью войны захват территорий СССР до Урала. Намечалось присоединить к Германии, т.е. превратить в области фашистской империи, Прибалтику, Крым с прилегающими районами, волжские районы. Немецкой концессией, "военной колонией" становилась Бакинская область. Украине, Белоруссии и другим районам Советского Союза готовилась участь колоний Германской империи, несмотря на различные формы административного устройства, которые немецкие завоеватели собирались им придать.

На территориях Эстонии, Латвии, Литвы и Белоруссии предполагалось создать германский протекторат во главе с имперским комиссаром. На этих территориях должны были проводиться "германизация подходящих в расовом отношении элементов, колонизация представителями германской расы и уничтожение нежелательных элементов". Таким образом, и прибалтийским народам угрожало онемечение.

Крупнейшие центры страны, прежде всего Ленинград, были обречены на разрушение. В документе совещания от 16 июля говорилось: "Фюрер хочет сравнять Ленинград с землей, с тем чтобы затем отдать его финнам".

Гитлер не скрывал, что цель нацистских руководителей заключалась в навечном присоединении советских земель к Германии. "...Мы, - говорил Гитлер на совещании 16 июля 1941 г., - должны совершенно ясно отдавать себе отчет, что мы никогда не уйдем из этих стран". Гитлер предлагал руководствоваться таким принципом: "Никогда никакой военной силы не должно быть создано к западу от Урала, если даже нам придется вести войну еще 100 лет с этой целью. Всякий преемник фюрера должен знать, что безопасность рейха существует в том случае, если к западу от Урала не будет никаких иностранных армий. Германия сама будет защищать эти районы от всех могущих представиться опасностей. Наш железный принцип сводится и будет сводиться к следующим целям: мы не должны никому разрешать, кроме немцев, носить оружие".
http://www.protown.ru/information/hide/7062.html

Заодно почитайте хотя бы Йонаса Лессера "Третий рейх: символы злодейства. История нацизма в Германии. 1933-1945" (гл.14-17). Книга есть на Альде.
Записан

Nonnulla oppida, olim magna claraque, nunc diruta jacent.
Если на нас так бешено лают, значит мы правы.
Медведица Кайя
из ласточек - в колдуньи!
Книжный Эксперт
*********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 14613


Ignis fatuus


E-mail
« Ответ #154 : 24 Апреля 2013, 22:10:50 »

Так вы как раз в этой теме этим и занимаетесь сейчас, подменой понятий.   Все началось с картины, которая это иллюстрирует и за которую вступилась Медведица Кайя, а вы ее поддержали.
Ань, ну ты это... В курсе, да? :)
Записан

First born unicorn. Hard core soft porn.
Papa Kot
Константин
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 7128



E-mail
« Ответ #155 : 25 Апреля 2013, 00:35:55 »

У нас в местной газете про этот фильм (и несколько других) написал рецензию Николай Кабанов - журналист и парламентарий. Он, обычно, весьма "просоветски" настроен, но в данном случае фильм оценил довольно положительно. Кроме того он там разбирает еще несколько в чем-то похожих фильмов. Интересно. Обратите внимание на польские фильмы - он довольно подробно пересказывает их сюжет. Очень откровенное кино в первую очередь о самих себе.
http://vesti.lv/culture/theme/movies/76395-ih-vojna.html
Записан
Papa Kot
Константин
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 7128



E-mail
« Ответ #156 : 25 Апреля 2013, 00:48:30 »

Ну, Эренбург какбэ не от себя работал...
Симонову хватило соображалки написать "фашист", а у Эренбурга - нет.
Интересно, а сколько советских немцев от этой подмены пострадало? Не от переселения (что тоже далеко не айс), а от населения?

Дело не в соображалке. Эренбург более "литератор" и хотел написать более страстно и доходчиво. "Фашист" слишком размыто и отвлеченно - почти то же самое, что сказать "центурион" - отвлеченный символ. А немец - это гораздо конкретнее и яснее. Думаю, на тот момент, Эренбург выбрал правильное выражение.
Записан
Кунгурцев
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 33431


почётный партизан


WWW E-mail
« Ответ #157 : 25 Апреля 2013, 08:47:57 »

"Друг и брат"  - это 41. А "Убей немца" - это лето 42. Уже после Москвы, и прямо перед Сталинградом. 378 день войны.

Ну так тогда пожалуй и была самая катастрофичная ситуация за всю войну.
Записан
the_troll_in_resignation
Гость


E-mail
« Ответ #158 : 28 Апреля 2013, 23:08:26 »

Неизвестное интервью Бориса Васильева. В конце 1979 года Борис Васильев дал интервью Александру Минкину.
Записан
Виктуар
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 22268



E-mail
« Ответ #159 : 29 Апреля 2013, 00:15:44 »

Немцы тоже снимают кино о Войне, недавно показывали их "Сталинград", сегодня "Дрезден", "Дрезден" у нас вообще часто показывают. Все фильмы в ключе Ремарка, больше мелодрама, чем трагедия, жуткая была война...

http://www.kinopoisk.ru/film/346810/
Записан
befogme
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 28237


Тридевятое царство


WWW E-mail
« Ответ #160 : 30 Апреля 2013, 00:53:52 »

Немцы тоже снимают кино о Войне, недавно показывали их "Сталинград", сегодня "Дрезден", "Дрезден" у нас вообще часто показывают. Все фильмы в ключе Ремарка, больше мелодрама, чем трагедия, жуткая была война...

http://www.kinopoisk.ru/film/346810/

 :yes:
Цитировать
Немцы редко снимают кино о войне. А когда снимают, получается очень мрачно: «Мост» (о том, как пара пацанов погибает, пытаясь в самом конце войны защитить родину); «Лодка» (как погибает команда подводной лодки); «Сталинград» (все персонажи-немцы гибнут); «Бункер» (как сдох Гитлер). Короче, немцы не снимают военные фильмы. Они снимают антивоенные фильмы.

Про нашумевший даже у нас здесь сериал "Наши матери, наши отцы".

http://www.mk.ru/specprojects/free-theme/article/2013/04/26/847924-nashi-ottsyi-stali-ubiytsami-vashi-geroyami.html

А это каждый потреот, фанатеющий от ВОВ, должен повесить у себя над кроватью:
Цитировать
И не обижайтесь, если в Германии и в остальном мире не каждого русского автоматически приравнивают к его прадедам-героям. Уважение и моральный авторитет в мире каждое поколение должно заработать себе само.
Записан

I'm not totally useless. I can be used as a bad example.
Виктуар
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 22268



E-mail
« Ответ #161 : 30 Апреля 2013, 00:56:13 »

Меня вот это тоже впечатлило:

Парадокс. Немцы снимают кино о массовых преступлениях немцев в Советском Союзе. А официозная Россия бесится, что негодяи немцы умалчивают о массовых преступлениях немцев. Наверное, товарищам просто не нравится, что в фильме военные преступления совершают живые люди, с чувствами, с муками совести, а не привычные карикатуры в касках. «Что это, если не очередная попытка переписать историю?» — таков хмурый вердикт депутата Пушкова. Международный скандал! Журнал «Однако» требует вмешательства МИДа.

Тут уже немцам пришла пора удивляться. Журнал «Шпигель» гадает: наезд на «Наших матерей, наших отцов» — это «признак охлаждения между Москвой и Берлином»? Да, действительно, госпожа Меркель на Кипре вытряхивала по большей части московские кошельки. Но один немецкий аналитик, с которым я говорил, кажется, ближе к истине: «Тот, кто показывает немцев на восточном фронте хоть немного разносторонне, должен ожидать подобного ответа от определенных кругов в России».

Загадочные все-таки вы, русские. Ваши книжные магазины переполнены воспоминаниями «асов люфтваффе». А почему не летчиков Royal Air Force? Ведь англичане в одиночку отбивались от немцев, пока СССР миллионами тонн гнал зерно и нефть в союзную Германию. С экранов вашего телевидения как-то незаметно исчезли слова «пакт Молотова—Риббентропа». Одни факты табуируются, другие же раздуваются. Кто-то убедил даже самого президента Путина, сообщив ему, что под Сталинградом немцы потеряли 1,5 миллиона человек (почти вдвое больше личного состава всех гитлеровских войск, действовавших на том стратегическом направлении). А ветераны проигранной «холодной войны» проповедуют согражданам, что Святая Советская Армия разбила немцев под личным руководством Иисуса Христа... (с)
Записан
befogme
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 28237


Тридевятое царство


WWW E-mail
« Ответ #162 : 30 Апреля 2013, 01:07:16 »

Загадочные все-таки вы, русские. Ваши книжные магазины переполнены воспоминаниями «асов люфтваффе». А почему не летчиков Royal Air Force? Ведь англичане в одиночку отбивались от немцев, пока СССР миллионами тонн гнал зерно и нефть в союзную Германию.
:sarcastic: :good:
Записан

I'm not totally useless. I can be used as a bad example.
Кунгурцев
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 33431


почётный партизан


WWW E-mail
« Ответ #163 : 30 Апреля 2013, 01:51:15 »

Загадочные все-таки вы, русские. Ваши книжные магазины переполнены воспоминаниями «асов люфтваффе». А почему не летчиков Royal Air Force?

Потому что лётчикам Royal Air Force их начальство и пропаганда не додумалась нарисовать запредельные цифры сбитых самолётов.
Записан
the_troll_in_resignation
Гость


E-mail
« Ответ #164 : 30 Апреля 2013, 08:00:06 »

Загадочные все-таки вы, русские. Ваши книжные магазины переполнены воспоминаниями «асов люфтваффе». А почему не летчиков Royal Air Force?


Так вот ...  «асы люфтваффе» - такая же история Великой Отечественной . Взгляд на события С ДРУГОЙ СТОРОНЫ . Ну а Royal Air Force интересна , но имеет отношение прямо говоря косвенное ...
Записан
the_troll_in_resignation
Гость


E-mail
« Ответ #165 : 30 Апреля 2013, 09:24:01 »

Вдобавок , заглянем в Википедию  :sten:

Джонсон, Джеймс Эдгар 34+7
Вэйл, Уильям 30+3
Брэхэм, Джон «Боб» 29+0  :pardon:

Хартманн, Эрих Альфред 359 :hunter:
Баркхорн, Герхард 301
Ралль, Гюнтер 275

Для справки , Речкалов только на "Аэрокобре" одержал больше побед , чем самый именитый британский ас ( 44 ). А кто у нас про него слышал ? ???

Записан
the_troll_in_resignation
Гость


E-mail
« Ответ #166 : 30 Апреля 2013, 09:34:08 »

Потому что лётчикам Royal Air Force их начальство и пропаганда не додумалась нарисовать запредельные цифры сбитых самолётов.

... А может таки ДОДУМАЛОСЬ ? ???
Записан
Ninon
Казань, Татарстан
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 9504



E-mail
« Ответ #167 : 06 Мая 2013, 23:15:52 »

http://www.kp.ru/online/news/1432836/
Цитировать
В понедельник, 6 мая, прокуратура немецкого Штутгарта сообщила о задержании 93-летнего мужчины, который в годы Второй мировой войны предположительно являлся надзирателем концлагеря Освенцим, расположенного на территории Польши.
По данным полиции, задержанный служил надзирателем с осени 1941 года до закрытия лагеря в 1945. Его подозревают в участии в массовых убийствах узников.
Добавлю еще одну цитату:
Надо признать, что задержанному сильно не повезло. Он просто не в том концлагере служил. Вот ведь незадача. Был бы он ветераном охраны латышского Саласпилса, эстонской Клооги или еврейского гетто в Каунасе – ему бы ничего не грозило. Напротив, он бы считался заслуженным «борцом с коммунизмом», ветераном «борьбы за свободу». Эстонские, латышские и литовские школьники имели бы «достойный» пример для подражания.
Объяснялись бы в любви к Липшису всевозможные русскоязычные подрабинеки, славили бы его заслуги в «борьбе с тоталитаризмом» и возмущались злыми красноармейцами, лишившими Липшиса любимой работы в концлагере.

« Последнее редактирование: 07 Мая 2013, 17:31:21 от Ninon » Записан

Nonnulla oppida, olim magna claraque, nunc diruta jacent.
Если на нас так бешено лают, значит мы правы.
Виктуар
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 22268



E-mail
« Ответ #168 : 07 Мая 2013, 22:10:53 »

Не трогал бы автор немцев, у немцев совести как раз хватает. Тошнотворная статья.
Записан
Виктуар
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 22268



E-mail
« Ответ #169 : 10 Мая 2013, 02:23:21 »

Изо Дня Победы в последнее время устраивается цирк, балаган, неудобно перед памятью десятков миллионов жертв войны?

http://www.delfi.lv/aculiecinieks/news/riga/ari-pie-lno-novietots-ipatnejs-tanks.d?id=43299283
Записан
Chukcha2005
Moderator
Архивариус
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 18875


г. Гатчина


E-mail
« Ответ #170 : 10 Мая 2013, 02:27:42 »

Насколько я понимаю, в твоем городе всё было очень мило и пристойно. Возложение цветов и всё такое. Даже концерт "Машины времени".
http://rus.delfi.lv/news/daily/latvia/vse-sobytiya-9-maya-v-latvii.d?id=43297511
Записан
Виктуар
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 22268



E-mail
« Ответ #171 : 10 Мая 2013, 02:33:20 »

Где ты этого набрался, твой город, мой город, это больше детским песочницам подходит. Мой город Юрмала, а ссылка на Рижский монумент Освободителям. Были концерты, и салют был, разное было, я работал, не до того, устал очень, просто в последнее время много молодёжи, которая праздник этот воспринимает как повод показать всем как они Европе навешали. Не так как то мы их воспитываем, наверное. Это грустный праздник, скорее, такой кровью дался. И война закончена давно.
Записан
Chukcha2005
Moderator
Архивариус
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 18875


г. Гатчина


E-mail
« Ответ #172 : 10 Мая 2013, 02:40:36 »

Где ты этого набрался, твой город, мой город, это больше детским песочницам подходит. Мой город Юрмала, а ссылка на Рижский монумент Освободителям.
Ты разве не в Риге живешь? Что так переживать-то? При чем тут песочница? Ну буду знать, что Рига - не твой город, только и всего :).
Были концерты, и салют был, разное было, я работал, не до того, устал очень, просто в последнее время много молодёжи, которая праздник этот воспринимает как повод показать всем как они Европе навешали. Не так как то мы их воспитываем, наверное. Это грустный праздник, скорее, такой кровью дался. И война закончена давно.
Как вы там кого воспитываете, я не в курсе. Посмотрел фото, прочитал отчет. Как говорят устроители - было сто тысяч посетителей и всего 14 задержанных полицией (за алкоголь и неподчинение) - так это ж замечательно. Чудеса организованности.
Кто-то считает 9 мая грустным, кто-то радостным, - дело сугубо личное.
Во всяком случае ни по отчету, ни по фото, я не увидел балагана и цирка. Всё вполне торжественно и пристойно.
Когда ваши депутаты 16 марта рвали фото жертв нацизма - вот это был цирк. Причем грустный.
Записан
Виктуар
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 22268



E-mail
« Ответ #173 : 10 Мая 2013, 02:42:27 »

Ты вообще предпочитаешь многого не видеть, что ж, дело хозяйское. А тон смени, я не в подворотне.
Записан
Инклер
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 20436


WWW E-mail
« Ответ #174 : 10 Мая 2013, 05:47:51 »

Изо Дня Победы в последнее время устраивается цирк, балаган, неудобно перед памятью десятков миллионов жертв войны?

http://www.delfi.lv/aculiecinieks/news/riga/ari-pie-lno-novietots-ipatnejs-tanks.d?id=43299283

На Красной площади, во время дня Победы мавзолей Ленина был закрыт гигантским стендом... Смешно и грустно, не к нему ли тогда еще молодые победители кидали фашистские полотнища? Ветеранов горстка осталась и это издевательство им нужно вытерпеть.
« Последнее редактирование: 10 Мая 2013, 07:33:21 от Инклер » Записан

Лучше с ботами, чем с ненавистью.
Инклер
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 20436


WWW E-mail
« Ответ #175 : 10 Мая 2013, 06:09:31 »

Вот, пожалуйста: как именно это выглядело.


*  (109.03 КБ, 800x600 - просмотрено 96 раз.)
Записан

Лучше с ботами, чем с ненавистью.
Ninon
Казань, Татарстан
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 9504



E-mail
« Ответ #176 : 10 Мая 2013, 07:35:32 »

Война не закончена. Она идет до сих пор - об этом говорит перелицовка ее событий.
Но дело даже не в этом.
Я к тому, что мы имеем такое же право праздновать наши победы, когда бы они ни случились. 8)

Полностью согласна. 8)
Записан

Nonnulla oppida, olim magna claraque, nunc diruta jacent.
Если на нас так бешено лают, значит мы правы.
Nativ
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7417


E-mail
« Ответ #177 : 10 Мая 2013, 18:44:26 »

Война не закончена. Она идет до сих пор - об этом говорит перелицовка ее событий.
Но дело даже не в этом.
Вот так совпало (а я думаю, специально так сделано), что 9 мая в Дании отмечают как День Гельголландской битвы. Что это за такая битва? Думаю, никто из нас понятия о ней не имеет. А случилась она даже не во Вторую мировую войну, а в Первую, в августе 1914 года  - http://ru.wikipedia.org/wiki/Сражение_в_Гельголандской_бухте
 Уже и свидетелей той битвы нет, да и их детей тоже, и победили в той битве британцы, а датчане до сих пор отмечают.
Американская война за независимость кончилась и того раньше, но празднования с каждым годом все торжественнее.
Это их дело, почему они отмечают. Я не к тому.
Я к тому, что мы имеем такое же право праздновать наши победы, когда бы они ни случились. 8)


Люсь, ты явно еще на фронте.  ;)
Перед праздником Медведев опять завел многолетнюю песню о том, что необходимо-таки выполнить взятое на себя обязательство и обеспечить-таки ветеранов квартирами.  :(
Записан
Nativ
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7417


E-mail
« Ответ #178 : 10 Мая 2013, 18:49:04 »

Изо Дня Победы в последнее время устраивается цирк, балаган, неудобно перед памятью десятков миллионов жертв войны?

http://www.delfi.lv/aculiecinieks/news/riga/ari-pie-lno-novietots-ipatnejs-tanks.d?id=43299283

Да лааадно, не стоит так драматизировать. Просто и так можно показать, что люди помнят.

А Что такое портал Дельфи? Это русско-язычный портал с соответствующей тематикой или как?
Записан
Виктуар
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 22268



E-mail
« Ответ #179 : 10 Мая 2013, 20:29:59 »

Да лааадно, не стоит так драматизировать. Просто и так можно показать, что люди помнят.

А Что такое портал Дельфи? Это русско-язычный портал с соответствующей тематикой или как?

А что такое Регнум, другие порталы? Новостной портал, Делфи есть в Латвии, Литве, Эстонии, на Украине, по моему, ещё где то. Есть русскоязычные, но ссылка явно на латышскую версию. А драматизировать, так люди смеются: кого вы победили, если присобачиваете башню от русского танка к немецкой машине? Кого конкретно этот чудак победил? Иди цветы положи, деньги ветеранам переведи, а не это позёрство устраивай. На Берлин они собрались...
Записан
Chukcha2005
Moderator
Архивариус
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 18875


г. Гатчина


E-mail
« Ответ #180 : 10 Мая 2013, 20:36:04 »

А Что такое портал Дельфи? Это русско-язычный портал с соответствующей тематикой или как?
Дельфи - новостной портал стран Балтии. Я его регулярно просматриваю, чтобы быть в курсе новостей этих стран. Поскольку на российских сайтах о них почти ничего не пишут.
Записан
Nativ
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7417


E-mail
« Ответ #181 : 10 Мая 2013, 22:56:08 »

А что такое Регнум, другие порталы? Новостной портал, Делфи есть в Латвии, Литве, Эстонии, на Украине, по моему, ещё где то. Есть русскоязычные, но ссылка явно на латышскую версию. А драматизировать, так люди смеются: кого вы победили, если присобачиваете башню от русского танка к немецкой машине? Кого конкретно этот чудак победил? Иди цветы положи, деньги ветеранам переведи, а не это позёрство устраивай. На Берлин они собрались...

У вас-то это наверное все острее воспринимается (это я сейчас так подумала с пониманием). Я ж-то говорила со своей российской колокольни.
Записан
Nativ
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7417


E-mail
« Ответ #182 : 10 Мая 2013, 23:03:15 »

Дельфи - новостной портал стран Балтии. Я его регулярно просматриваю, чтобы быть в курсе новостей этих стран. Поскольку на российских сайтах о них почти ничего не пишут.

Спасибо, теперь буду знать. А то часто на этот сайт здесь ссылки давали, а что это такое я не знала.

Вообще, просто возмутительно, что на ТВ практически нет передач типа "Международной панорамы" с анализом состояния дел в других странах. В ежедневных новостях бывают небольшие сюжеты, и то в основном про США, а вот аналитических передач нет. А ведь очень интересно сравнить, например, было бы сравнить, как бывшие социалистические страны осуществили переход к капитализму, у кого это получилось успешнее.
Записан
Виктуар
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 22268



E-mail
« Ответ #183 : 10 Мая 2013, 23:55:17 »

Спасибо, теперь буду знать. А то часто на этот сайт здесь ссылки давали, а что это такое я не знала.

Вообще, просто возмутительно, что на ТВ практически нет передач типа "Международной панорамы" с анализом состояния дел в других странах. В ежедневных новостях бывают небольшие сюжеты, и то в основном про США, а вот аналитических передач нет. А ведь очень интересно сравнить, например, было бы сравнить, как бывшие социалистические страны осуществили переход к капитализму, у кого это получилось успешнее.

Как нет, я часто по российскому ТВ вижу передачи о том, как по Риге нацисты маршируют.  :D А если серьёзно, то более менее успешно перешли те, у кого природных ресурсов больше, остальные заняты разворовыванием кредитов МВФ и отъездом на заработки в Ирландию и Англию.
Записан
the_troll_in_resignation
Гость


E-mail
« Ответ #184 : 11 Мая 2013, 00:43:42 »

Как нет, я часто по российскому ТВ вижу передачи о том, как по Риге нацисты маршируют.  :D А если серьёзно, то более менее успешно перешли те, у кого природных ресурсов больше, остальные заняты разворовыванием кредитов МВФ и отъездом на заработки в Ирландию и Англию.

Ты ничего не попутал ? ???
Дохрена ресурса только в России ... И куда мы там ПЕРЕШЛИ с
кочки точки зрения бывших сограждан ? ???
Записан
Виктуар
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 22268



E-mail
« Ответ #185 : 11 Мая 2013, 01:07:50 »

Ты ничего не попутал ? ???
Дохрена ресурса только в России ... И куда мы там ПЕРЕШЛИ с
кочки точки зрения бывших сограждан ? ???

Москва, Питер, Тюмень и ещё несколько крупных городов оч неплохо перешли, ну кто виноват, если страна за ними не успевает.  :-\ ;D
Записан
Nativ
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7417


E-mail
« Ответ #186 : 11 Мая 2013, 02:05:38 »

Слушайте, все-таки так странно, что чем дальше от Победы, тем больше празднование. При Сталине День Победы был выходным днем только в 1945-1948 г.г., потом выходной отменили. Праздничный салют производился только в отдельных городах-героях, а сейчас чуть ли не в каждом городе.
Не знаю, проводились ли при Сталине парады на Красной площади, а сейчас - ежегодно.
Как-то все же странно, не находите?   ???
Записан
Медведица Кайя
из ласточек - в колдуньи!
Книжный Эксперт
*********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 14613


Ignis fatuus


E-mail
« Ответ #187 : 11 Мая 2013, 03:38:47 »

Не нахожу. :)
Я живу в стране, в которой война за независимость случилась более 200 лет назад, а празднование ее окончания с каждым годом пышнее.
Мне не кажется странным, что люди хотят помнить свои победы.
Особенно ярко это демонстрируют Георгиевские ленточки на ошейниках собак и на резинках от трусов. :no:
Двояко вообще сейчас это празднование. На ветеранов смотреть жалко...Для них это и не праздник, а дань памяти, как мне кажется... По-моему, им в этот день особенно больно.
Для большинства же это скорее понты и поддержка НацЫональной гордости. И напоминалка не себе даже, а миру.
Записан

First born unicorn. Hard core soft porn.
Инклер
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 20436


WWW E-mail
« Ответ #188 : 11 Мая 2013, 05:50:13 »

Ну, и в Штатах бикини из национального флага шьют.
В мире полно людей со вкусом, который не удовлетворяет наш собственный - не новость.
А напомнить себе и миру имеем право - как и все остальные, кто празднует свои подобные праздники. ИМХО

Георгиевские ленточки мне постижимы исключительно в виде крохотной идеологической диверсии, ибо на девятое мая они обязаны быть красными и никакими другими. Это сопоставимо со стыдливым стендом на Красной площади, прикрывшем Мавзолей.
Записан

Лучше с ботами, чем с ненавистью.
Инклер
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 20436


WWW E-mail
« Ответ #189 : 11 Мая 2013, 06:02:24 »

А ветерана я на день Победы видел... Мы с ним вместе с Красной площади ехали. И что меня на этот раз поразило - равнодушных к нему было мало. Кто по плечу похлопает, держись, мол, батя, кто улыбнется. Я - сфотографировал. Бравый такой морячок...
Записан

Лучше с ботами, чем с ненавистью.
Инклер
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 20436


WWW E-mail
« Ответ #190 : 11 Мая 2013, 06:10:52 »

Всем дожившим, наверно, уж под и за 90.
Хороший знак, что равнодушных не было.


Да, именно. Сейчас фото достану.
Записан

Лучше с ботами, чем с ненавистью.
Инклер
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 20436


WWW E-mail
« Ответ #191 : 11 Мая 2013, 06:17:40 »

Ну вот он. И цветов ему надавали, и девушки его целовали...


*  (226.36 КБ, 2000x1500 - просмотрено 105 раз.)
Записан

Лучше с ботами, чем с ненавистью.
Nauras
Moderator
Магистр Форума
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 21258


E-mail
« Ответ #192 : 11 Мая 2013, 08:04:13 »

Считаю, что память в любом виде правильна.
У нас тоже трогательно поздравляли просто идущих ветеранов (не в колонне, после шествия). Видела картинку: на велосипеде едет старичок в солдатской форме и как-то у него прикручен магнитофон, что ли, и звучали военные песни. Все останавливались. Жаль, быстро ехал, не успела сфотографировать. :)
Записан

Армия может выстрелить в свой народ только один раз.В следующий раз она уже стреляет в чужой народ....
Виктуар
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 22268



E-mail
« Ответ #193 : 11 Мая 2013, 13:24:21 »

Ну, и в Штатах бикини из национального флага шьют.
В мире полно людей со вкусом, который не удовлетворяет наш собственный - не новость.
А напомнить себе и миру имеем право - как и все остальные, кто празднует свои подобные праздники. ИМХО

Напомнить что, Люсь? Это праздник окончания страшной войны, день памяти, а все эти На Берлин и трогательные вспоминание о ветеранах большинством раз в году... А ну немцы на машинах начнут рисовать "На Москву"? Приятно нам будет?
Записан
Papa Kot
Константин
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 7128



E-mail
« Ответ #194 : 11 Мая 2013, 13:44:31 »

Люсь, ты явно еще на фронте.  ;)
Перед праздником Медведев опять завел многолетнюю песню о том, что необходимо-таки выполнить взятое на себя обязательство и обеспечить-таки ветеранов квартирами.  :(

Трепло этот Медведев. Но, знаешь, мне кажется - давно уже все ветераны квартиры получили, просто так жизнь складывается - кто развелся и квартиру жене оставил, кто заболел и по больницам, кто-то в собственном домике когда-то предпочел жить, а домик разваливается потихоньку... У нас вон сейчас довольно много случаев - дети-внуки в жирные годы набрали кредитов под залог квартир родителей, а стукнул кризис и все в трубу улетело. Детям еще ничего - они где-то в Ирландии на клубничных грядках копаются, а старикам плохо... квартиры у них отбирают за долги и не подкопаешься - юридически все безупречно. Но, не Медведев или наш Берзиньш же во всем этом виноваты.
Записан
Papa Kot
Константин
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 7128



E-mail
« Ответ #195 : 11 Мая 2013, 13:47:36 »

Считаю, что память в любом виде правильна.
У нас тоже трогательно поздравляли просто идущих ветеранов (не в колонне, после шествия). Видела картинку: на велосипеде едет старичок в солдатской форме и как-то у него прикручен магнитофон, что ли, и звучали военные песни. Все останавливались. Жаль, быстро ехал, не успела сфотографировать. :)

Ну и молодец старичок. Хотя, если на велосипеде - то вряд ли участник той войны. Может в Анголе побывал, или во Вьетнаме. Бывшим военным нравится хоть раз в году таким образом прошлое вспомнить.
Записан
Papa Kot
Константин
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 7128



E-mail
« Ответ #196 : 11 Мая 2013, 13:50:31 »

Слушайте, все-таки так странно, что чем дальше от Победы, тем больше празднование. При Сталине День Победы был выходным днем только в 1945-1948 г.г., потом выходной отменили. Праздничный салют производился только в отдельных городах-героях, а сейчас чуть ли не в каждом городе.
Не знаю, проводились ли при Сталине парады на Красной площади, а сейчас - ежегодно.
Как-то все же странно, не находите?   ???

Нормально. Люся правду говорит - США отмечают переломную точку в истории, и Россия то же самое делает. Мне и попытка использовать для этого эпоху Минина и Пожарского тоже очень симпатична, но не срослось почему-то.
Записан
befogme
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 28237


Тридевятое царство


WWW E-mail
« Ответ #197 : 11 Мая 2013, 15:58:48 »

Слушайте, все-таки так странно, что чем дальше от Победы, тем больше празднование. При Сталине День Победы был выходным днем только в 1945-1948 г.г., потом выходной отменили. Праздничный салют производился только в отдельных городах-героях, а сейчас чуть ли не в каждом городе.
Не знаю, проводились ли при Сталине парады на Красной площади, а сейчас - ежегодно.
Как-то все же странно, не находите?   ???
Нет, ничуть не странно. Сейчас празднуется же не победа, а миф о победе.
Записан

I'm not totally useless. I can be used as a bad example.
befogme
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 28237


Тридевятое царство


WWW E-mail
« Ответ #198 : 11 Мая 2013, 16:06:33 »

Ну вот он. И цветов ему надавали, и девушки его целовали...
Хороший морячок. Вот, по ссылке если фотками пощелкать, тоже такой бравый морячок есть.

http://www.newkaliningrad.ru/news/foto/1969507-litsa-pobedy-torzhestva-na-memoriale-1200-voinamgvardeytsam.html#pic1592077

Вообще, люблю моряков-ветеранов.
Записан

I'm not totally useless. I can be used as a bad example.
Виктуар
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 22268



E-mail
« Ответ #199 : 11 Мая 2013, 16:16:27 »

Из войны старательно делается фетиш, всеми этими бесконечными фильмами, концертами с непременными перепевами военных песен и переодеванием в военную форму тех лет, в этом нет никакого уважения, вот в чём дело, это фетишизация какая то. Россия проиграла в хоккей 9 мая, французам, читали комментарии: как?!!! как можно было проиграть в такой день!!! Мы победители!!! Вот это и воспитывается.
Записан
Страниц: 1 2 3 [4] 5 6 7 Вверх Печать 
Форум Альдебаран  |  "Бриан - это голова?"  |  История и политика (Модераторы: Лiнкс, Chukcha2005, Макарена, Lesenka, Nauras, Елла)  |  Тема: Вторая мировая - 2 « предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by SMF 2.0.9 | SMF © 2006-2011, Simple Machines LLC