Форум Альдебаран
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
20 Октября 2018, 10:26:03

Войти
Перейти в Библиотеку «Альдебаран»
Наш форум в версии для PDA (КПК)
Наш форум в версии для WAP

Наш форум переехал на новый сервер. Идет настройка работы сайта.
1187514 Сообщений в 4357 Тем от 9549 Пользователей
Последний пользователь: Nora.05
* Начало Помощь Календарь Войти Регистрация
Форум Альдебаран  |  Литература  |  Полемика (Модераторы: Chukcha2005, Макарена)  |  Тема: Цензурные страсти 0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 2 [3] 4 5 Вниз Печать
Автор Тема: Цензурные страсти  (Прочитано 52810 раз)
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #100 : 13 Июня 2013, 10:30:57 »

Цензуре подвергалось не только "Облако в штанах"
Вот отрывок из поэмы "Владимир Ильич Ленин".
Как строчка была выкинута, я думаю, все догадаются.

Когда я
            итожу
                        то, что прожил,
и роюсь в днях —
                        ярчайший где,
я вспоминаю
                        одно и то же —
двадцать пятое,
                        первый день.

Штыками
            тычется
                        чирканье молний,
матросы
            в бомбы
                        играют, как в мячики.
От гуда
            дрожит
                        взбудораженный Смольный.
В патронных лентах
                        внизу пулеметчики.
— Вас
            вызывает
                        товарищ Сталин.
Направо
            третья,
                        он
                                    там. —
— Товарищи,
            не останавливаться!
                        Чего стали?
В броневики
                        и на почтамт! —
— По приказу
                        товарища Троцкого! —
— Есть! —
            повернулся
                        и скрылся скоро,
и только
            на ленте
                        у флотского
под лампой
            блеснуло —
                        «Аврора».
Записан
Инклер
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 20436


WWW E-mail
« Ответ #101 : 13 Июня 2013, 10:35:41 »

Интересно, у меня академическое собрание Маяковского. Красное и кажется, на переломе эпох изданное. Конечно, если из Академического Гоголя аж две книги выкинули, то одну строчку - запросто.
Надо взглянуть.
Записан

Лучше с ботами, чем с ненавистью.
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #102 : 13 Июня 2013, 10:45:43 »

Интересно, у меня академическое собрание Маяковского. Красное и кажется, на переломе эпох изданное. Конечно, если из Академического Гоголя аж две книги выкинули, то одну строчку - запросто.
Надо взглянуть.
:)
Но, если выкинуть произведение, то те, кто не знают, что оно существует, ничего  не замятят.
А вот отсутствие строчки в стихотворении означает потрерю рифмы.
В данном стихотворении выкидывали, разумеется, строчку про Троцкого. И в других местах из стихов Маяковского выкидывали  упоминания "вождей", которые превратились во "врагов народа". Пропустили ли упоминание Сталина после развенчания культа личности, я не знаю.
Записан
Инклер
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 20436


WWW E-mail
« Ответ #103 : 13 Июня 2013, 11:02:37 »

И про Троцкого интересно, и про Сталина. И год издания интересен тоже. Вечером посмотрю.
Записан

Лучше с ботами, чем с ненавистью.
Инклер
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 20436


WWW E-mail
« Ответ #104 : 13 Июня 2013, 11:06:07 »

Ах, да... про Гоголя. В первом томе АКАДЕМИЧЕСКОГО собрания Гоголя, изданного в сталинское время обещали издать его "Размышления о божественной литургии". А это не просто книга. Это ПОСЛЕДНЯЯ книга Гоголя.
Не издали и в последнем томе.
Записан

Лучше с ботами, чем с ненавистью.
Инклер
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 20436


WWW E-mail
« Ответ #105 : 13 Июня 2013, 21:04:00 »

В академическом собрании сочинений Маяковского, год 1957 (!) есть и Сталин, есть и Троцкий. Не оплошали академики!
Записан

Лучше с ботами, чем с ненавистью.
Кунгурцев
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 33431


почётный партизан


WWW E-mail
« Ответ #106 : 14 Июня 2013, 08:23:26 »

Пропустили ли упоминание Сталина после развенчания культа личности, я не знаю.

В изданиях брежневских времён и Сталин был, и Троцкого восстановили.
Записан
Инклер
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 20436


WWW E-mail
« Ответ #107 : 14 Июня 2013, 11:52:53 »

Относительно цензуры книг Маяковского мне осталось проверить по академическому изданию два слова... в последней его поэме. "Во весь голос". Есть в ней два слова, которые тогда если могли быть напечатаны, то черточками. Но ведь рифма все равно их выдаст.
А поэма все равно сильнейшая, пусть и неоконченная. Командор!

Вечером посмотрю, как там академики справились с этим.
Записан

Лучше с ботами, чем с ненавистью.
Инклер
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 20436


WWW E-mail
« Ответ #108 : 15 Июня 2013, 13:35:02 »

Посмотрел.
Молодцы академики! В 1958-м году у них в собрании Маяковского и Сталин был, и Троцкий, и абсолютно непечатное слово, причем не мудреными черточками и не набором многоточий. А вот так:

 



Действительно, во весь голос!


*  (62.12 КБ, 1319x345 - просмотрено 340 раз.)
Записан

Лучше с ботами, чем с ненавистью.
Sergiusz
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 5538



WWW E-mail
« Ответ #109 : 15 Июня 2013, 14:15:22 »

Действительно, во весь голос!

Навеяло...  :)
Десятый класс, урок русской литературы, ведет директриса, известная строгостью, местами переходящей в свирепость. Читаем наизусть стихи Маяковского, выученные каждым учеником не по программе, а по личному выбору. Ничто не предвещало беды, когда одна из девушек громко, с выражением, чеканно бросила в класс строки:

Вам ли, любящим баб да блюда,
жизнь отдавать в угоду?!

Кто ж знал, что в следующих двух строчках находится то самое слов из "б" и трех точек, так же громко и чеканно прочитанное одноклассницей вслух.

Следующие несколько секунд тишину в классе можно было нарезать толстыми ломтями и намазывать на хлеб. Не то, чтобы это слово отсутствовало в нашей лексике, отнюдь! но в стихах? на уроке? при директрисе? Наверное, со стороны директрисы это было забавное зрелище - двадцать четыре пары глаз, впившихся в нее, не мигая, сопровождаемые двадцатью четырьмя отвисшими челюстями. Думаю, что мысль об однокласснице "Такая красивая, и так мало прожила..." мелькнула не у меня одного.

К всеобщему удивлению, директриса решительно хлопнула ладонью по столу, и изрекла:
- Так, а что вы рты пораскрывали? Она всё абсолютно правильно прочла, Маяковский выразился именно так, и у него наверное были на то свои причины!

Наш мир не то, чтобы перевернулся, но мы определенно взглянули на него под другим углом.  :pardon:
Записан

Nothing forgotten. Nothing forgiven.
стихи фотки
befogme
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 28237


Тридевятое царство


WWW E-mail
« Ответ #110 : 15 Июня 2013, 14:39:36 »

 :good:
Записан

I'm not totally useless. I can be used as a bad example.
Кунгурцев
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 33431


почётный партизан


WWW E-mail
« Ответ #111 : 16 Июня 2013, 05:59:24 »

Вам ли, любящим баб да блюда,
жизнь отдавать в угоду?!

У нас на истфаке была стенгазета "Голос историка", которую выпускали студенты. Вот однажды редактор-вольнодумец там эти строки и две последующие с тем самым словом и поместил. Причём это слово было прописано полностью, не то, что у академиков. Газета провисела несколько часов и таки была снята администрацией. Редактора и весь комитет комсомола, под эгидой которого эта газета и выходила, потом крепко прорабатывали в деканате, но оргвыводов никаких не последовало.
Записан
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #112 : 16 Июня 2013, 10:50:42 »

Так вот почему Маяковский считался символом свободы.
Записан
Инклер
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 20436


WWW E-mail
« Ответ #113 : 16 Июня 2013, 11:55:23 »

Так вот почему Маяковский считался символом свободы.

Вот уж не знаю насчет свободы... Но лучший и талантливейший поэт эпохи был легкоранимым неврастеником, тщательно и постоянно мывшим руки, протиравшим все ручки в доме и стригшемся крайне коротко, если не налысо, обладая при том могучей шевелюрой. Невроз навязчивых состояний? Вполне возможно.
Записан

Лучше с ботами, чем с ненавистью.
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #114 : 16 Июня 2013, 13:02:01 »

Интересно, а все ли стихи Маяковского печатали? У него ведь есть и на тему "сбросить Пушкина с корабля современности". :) Подобные установки, насколько мне известно, были, мягко говоря, не в чести.
Записан
Инклер
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 20436


WWW E-mail
« Ответ #115 : 16 Июня 2013, 13:06:39 »

Интересно, а все ли стихи Маяковского печатали? У него ведь есть и на тему "сбросить Пушкина с корабля современности". :) Подобные установки, насколько мне известно, были, мягко говоря, не в чести.

Ну, после того как Лиля Брик лично обратилась к Сталину и он решил назначить пирамидальную вершину советской поэзии в виде Маяковского - речь про неиздание его книг думаю, не стояла. Если уж мат издали, что говорить...
Записан

Лучше с ботами, чем с ненавистью.
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #116 : 16 Июня 2013, 18:25:06 »

А как же быть с тем, что талантливейший поэт эпохи не жаловал (по крайней мере на словах) наше все"?
Записан
Инклер
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 20436


WWW E-mail
« Ответ #117 : 16 Июня 2013, 18:33:30 »

А как же быть с тем, что талантливейший поэт эпохи не жаловал (по крайней мере на словах) наше все"?

Ну мало ли что в революционном угаре не скажешь. Зато про советский паспорт писал и про вселение в новую квартиру. И про Ленина. И про прозаседавшихся.
Паспорт в те годы был кстати непонятного зеленоватого тона, так что краснокожая паспортина скорее всего была заграничным паспортом Маяковского.
Поэт-то отличный, что там. Командор!
Записан

Лучше с ботами, чем с ненавистью.
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #118 : 16 Июня 2013, 18:50:55 »

Ну мало ли что в революционном угаре не скажешь. Зато про советский паспорт писал и про вселение в новую квартиру. И про Ленина. И про прозаседавшихся.
Паспорт в те годы был кстати непонятного зеленоватого тона, так что краснокожая паспортина скорее всего была заграничным паспортом Маяковского.
Поэт-то отличный, что там. Командор!

Ну то, что эти все стихи печатались-перепечатывались, заучивались и читались можно не сомневаться. :)
Мне интересно, какая ситуация была с теми стихами, которые плохо вписывались в контекст активно строящегося (развитого) развитого социализма.
Например вот это:

                             Выстроили пушки по опушке,
                             глухи к белогвардейской ласке.
                             А почему
                             не атакован Пушкин?
                             А прочие
                             генералы классики?
                             Старье охраняем искусства именем.
                             Или
                             зуб революций ступился о короны?
                             Скорее!
Записан
Инклер
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 20436


WWW E-mail
« Ответ #119 : 16 Июня 2013, 18:58:53 »

Ну то, что эти все стихи печатались-перепечатывались, заучивались и читались можно не сомневаться. :)
Мне интересно, какая ситуация была с теми стихами, которые плохо вписывались в контекст активно строящегося (развитого) развитого социализма.
Например вот это:

                             Выстроили пушки по опушке,
                             глухи к белогвардейской ласке.
                             А почему
                             не атакован Пушкин?
                             А прочие
                             генералы классики?
                             Старье охраняем искусства именем.
                             Или
                             зуб революций ступился о короны?
                             Скорее!


Там же - и про наймитов капитала, и про белогвардейцев, и про царя. Все более-менее идеологически в норме. А позднее Маяковский писал, что ему с Пушкиным стоять почти рядом. И был прав.

Я бы не сказал, что Сталин принял неверное решение. Корона поэзии должна была достаться умершему поэту, и лучше Маяковского на эту роль никто не подходил.
Записан

Лучше с ботами, чем с ненавистью.
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #120 : 16 Июня 2013, 19:19:21 »

Конкретно то стихотворение, которое я цитировало "Радоваться рано" (1918 год) является именно призывом к "культурной революции".
Даю его полностью:

                             Будущее ищем.
                             Исходили вёрсты торцов.
                             А сами
                             расселились кладбищем,
                             придавлены плитами дворцов.
                             Белогвардейца
                             найдете - и к стенке.
                             А Рафаэля забыли?
                             Забыли Растрелли вы?
                            Время
                             пулям
                             по стенке музеев тенькать.
                             Стодюймовками глоток старье расстреливай!
                             Сеете смерть во вражьем стане.
                             Не попадись, капитала наймиты.
                             А царь Александр
                             на площади Восстаний
                             стоит?
                             Туда динамиты!
                            Выстроили пушки по опушке,
                             глухи к белогвардейской ласке.
                             А почему
                             не атакован Пушкин?
                             А прочие
                             генералы классики?
                             Старье охраняем искусства именем.
                             Или
                             зуб революций ступился о короны?
                             Скорее!
                              Дым развейте над Зимним -
                             фабрики макаронной!
                             Попалили денек-другой из ружей
                             и думаем -
                             старому нос утрем.
                             Это что!
                             Пиджак сменить снаружи -
                             мало, товарищи!
                             Выворачивайтесь нутром!
Записан
Инклер
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 20436


WWW E-mail
« Ответ #121 : 16 Июня 2013, 19:33:32 »

Так что же теперь? Лично я думаю, революционный задор был в те годы очень уместен и понятен. Эпоха реконструкции и строительства началась позже. Но позже правда, у Маяковского пошли неприятности, а то почему Брик после его смерти обратилась к Сталину? Шаг довольно рискованный, между прочим.
Записан

Лучше с ботами, чем с ненавистью.
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #122 : 16 Июня 2013, 19:42:15 »

Вообще-то я спрашивала о том, насколько подобные стихи охотно печатали не в эпоху "революционного задора", а ПОЗЖЕ. :)
Записан
Инклер
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 20436


WWW E-mail
« Ответ #123 : 16 Июня 2013, 19:46:00 »

Вообще-то я спрашивала о том, насколько подобные стихи охотно печатали не в эпоху "революционного задора", а ПОЗЖЕ. :)

А позже Маяковский уже стал лучшим и талантливейшим. Вот если бы рискованный шаг Брик успехом не увенчался, то Маяковскому пришили бы и попутчика и чего похуже, вот тогда может и не печатали бы.
Записан

Лучше с ботами, чем с ненавистью.
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #124 : 16 Июня 2013, 19:50:25 »

И вообще мне интересно, что не оказалось ли что-то написанное в эпоху "революционного задора" "не ко двору" в эпоху "развитого социализма". Исследований по этому поводу найти не удалось.

Видать не судьба на данном этапе даже выяснить, как решали проблему с тем, что "талантливейший поэт нашей эпохи" призывал "сбросить с корабля современности" "наше все". :)
Записан
Инклер
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 20436


WWW E-mail
« Ответ #125 : 16 Июня 2013, 19:54:14 »

И вообще мне интересно, что не оказалось ли что-то написанное в эпоху "революционного задора" "не ко двору" в эпоху "развитого социализма".


Навскидку вспоминаются только "Несвоевременные мысли" Горького. Ну да их аж до самой перестройки вспоминать никак нельзя было.
Записан

Лучше с ботами, чем с ненавистью.
Инклер
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 20436


WWW E-mail
« Ответ #126 : 17 Июня 2013, 06:59:22 »

...
Видать не судьба на данном этапе даже выяснить, как решали проблему с тем, что "талантливейший поэт нашей эпохи" призывал "сбросить с корабля современности" "наше все". :)


Что поделать, у меня нет архивных изданий Маяковского и я не знаю, печаталась ли в тридцатые годы и ранее эта "крамола". Но от себя скажу, что по моему мнению, эта "крамола" надумана. Белогвардейщина отрицается, буржуи проклинаются, а Пушкин... какой Пушкин? Ах, этот... Ну пусть себе Пушкин. Примерно так.
Записан

Лучше с ботами, чем с ненавистью.
Кунгурцев
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 33431


почётный партизан


WWW E-mail
« Ответ #127 : 17 Июня 2013, 08:33:49 »

И вообще мне интересно, что не оказалось ли что-то написанное в эпоху "революционного задора" "не ко двору" в эпоху "развитого социализма". Исследований по этому поводу найти не удалось.

Видать не судьба на данном этапе даже выяснить, как решали проблему с тем, что "талантливейший поэт нашей эпохи" призывал "сбросить с корабля современности" "наше все".

Да элементарно решали. Хоть с Писаревым, хоть с Маяковским: Ну, перегибали палку в революционном задоре, с кем не бывает, но в целом люди правильные. В школьных учебниках примерно так было.
Записан
Инклер
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 20436


WWW E-mail
« Ответ #128 : 18 Июня 2013, 10:27:14 »

Собраниеи сочинений Синклера Льюиса, его обложка, представляло из себя стилизованный американский флаг - было у меня на полке с детства, его книгам я удивлялся и поражался. Как он мог быть блестящим сатириком и одновременно - тонким романтиком? Не знаю... Не все у него мне, конечно, нравилось... но некоторые книги я перечитываю до сих пор. "Бэббит", "У нас это невозможно", "Человек, который знал Кулиджа"...

 Я не сканировал "У нас это невозможно", я ее только вычитывал после другого сканировщика. Знаете, я хотел сканировать «Элмера Гентри» - язвительнейшую антиклерикальную и может даже - богохульную книгу… но решил посоветоваться со священником и посоветовался.
 -… не стоило бы… в мире и так много зла, вот что ответил мне он.


Ну да, зла много. Но разве отсутствие в Сети талантливейшей книги Синклера Льюиса его не увеличит? Не придя решительно ни к какому  мнению я вздохнул и принялся вычитывать «У нас это невозможно», а там – про возможный приход фашизма в Америке, Льюис называет американский фашизм – «корпо» ( корпорации тогда не имели сегодняшнего звучания)

Понимаете, меня еще в детстве поразили вот эти строчки – ведь тогда про СССР со стороны - писали не так уж много.
 Дело было на параде в Москве, и в нем принимал участие американский посол Бильбо. (Толкиен еще не написал свою книгу про кольцо всевластья) 

И вот этот самый Бильбо распевал песенку:

Вставай и драпай без оглядки,
Трудящийся раб в СССР,
У Бильбо дома все в порядке,
Любой слуга - миллионер!

А потом у меня медленно выкристаллизовалась мелодия этого стишка.

Гос-споди, да ведь Бильбо пел его на мотив "Интернационала"!  Я помню, как это поразило меня в детстве!

В послесловии к книге говорилось, что никакого антисоветизма в книге нет, ну разве что только в нескольких строчках, а они в этом издании убраны. Мда? ну не знаю...
Так вот, эти стишки прошли цензуру 1965-го года, года издания собрания сочинений Льюиса, но… но они не прошли демократическую перестроечную цензуру.
 Где-то в 1990-м году я увидел переиздание этой книги и всего этого абзаца – не было. Я же специально его искал.  Спе-ци-аль-но. Я так хотел вновь увидеть те строчки, которые в издании 1965-года не были названы антисоветскими. Равно, как и другие, антисоветские.

Этих строк не было. Как и стишка.

 Вспомнив все это я улыбнулся и в сотый раз перечитал замечательные последние строчки "У нас это невозможно".

" Хозяин тормошил Дормэса, шепча ему на ухо:
– Сейчас звонили по телефону: вас разыскивает отряд корпо.
И Дормэс снова выехал, и снова его приветствовали жаворонки, и так он ехал весь день, пока не добрался до маленькой хижины, скрытой в северных лесах, где тихие люди ждали вестей о свободе.


 И до сих пор Дормэс продолжает свой путь в алом свете зари, ибо Дормэс Джессэп не может умереть. "



ЗЫ. Какие же строчки не были пропущены цензурой в 1965-м году? Боюсь, я этого никогда не узнаю.
 ЗЫЫ. «Элмера Гентри» сосканировали совсем другие люди. Увеличило ли это зло? Да не знаю я!..
Записан

Лучше с ботами, чем с ненавистью.
Кунгурцев
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 33431


почётный партизан


WWW E-mail
« Ответ #129 : 18 Июня 2013, 14:02:25 »

Льюис называет американский фашизм – «корпо» ( корпорации тогда не имели сегодняшнего звучания)

Логично называет. Это от "корпоративного государства" Муссолини.
Записан
Инклер
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 20436


WWW E-mail
« Ответ #130 : 20 Июня 2013, 16:40:48 »

Сегодня для раскрытия советских цензурных кинолакун в иностранных фильмах нашли хорошее решение: старый фильм идет с советской озвучкой, многоголосой, очень качественной и добротно сделанной, а кусочки по тем или иным причинам вырезанные из фильма идут одним голосом, таким образом о цензуре говорит звук. Вот так я посмотрел "Большие гонки" с вырезанными фрагментами с медведем и путешествия по Сибири. Второй случай еще можно оправдать - диковаты были эти сибиряки американского фильма, ну а первый необъясним совершенно. Чем в этом случае руководствовалась цензура мне не понять.
Записан

Лучше с ботами, чем с ненавистью.
Кунгурцев
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 33431


почётный партизан


WWW E-mail
« Ответ #131 : 20 Июня 2013, 19:03:02 »

Сегодня для раскрытия советских цензурных кинолакун в иностранных фильмах нашли хорошее решение: старый фильм идет с советской озвучкой, многоголосой, очень качественной и добротно сделанной, а кусочки по тем или иным причинам вырезанные из фильма идут одним голосом, таким образом о цензуре говорит звук. Вот так я посмотрел "Большие гонки" с вырезанными фрагментами с медведем и путешествия по Сибири. Второй случай еще можно оправдать - диковаты были эти сибиряки американского фильма, ну а первый необъясним совершенно. Чем в этом случае руководствовалась цензура мне не понять.

Мне почему-то помнится, что когда я в детстве их смотрел (а смотрел не один раз), то Сибири, конечно, не было, но медведь был. Хотя, может, в урезанном виде.
Записан
Инклер
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 20436


WWW E-mail
« Ответ #132 : 21 Июня 2013, 15:23:52 »

Старушку судил военный суд, и в виду того, что ничего не было доказано, ее отвезли в концентрационный лагерь в Штейнгоф. От нее уже получено письмо.
Швейк взял эту семейную реликвию и прочел:
 "Милая Аннушка! Нам здесь очень хорошо, и все мы здоровы. У соседки по койке сыпной............ есть и черная ...............В остальном все в порядке. Еды у нас достаточно, и мы собираем на суп картофельную............... Слышала я, что пан Швейк уже............. так ты как-нибудь разузнай, где он лежит, чтобы после войны мы могли украсить его могилу. Забыла тебе сказать, что на чердаке в темном углу в ящике остался щеночек фокстерьер. Вот уже сколько недель, как он ничего не ел,-- с той поры как пришли меня........... Я думаю, что уже поздно и песик уже отдал............... душу".

 Весь лист пересекал розовый штемпель:
 Zensuriert К.. и k. Konzentrationslager Steinhof.


Просмотрено цензурой. Императорский королевский концентрационный лагерь Штейнгоф (нем.)


Швейк.
Записан

Лучше с ботами, чем с ненавистью.
Кунгурцев
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 33431


почётный партизан


WWW E-mail
« Ответ #133 : 21 Июня 2013, 15:31:35 »

Старушку судил военный суд, и в виду того, что ничего не было доказано, ее отвезли в концентрационный лагерь в Штейнгоф. От нее уже получено письмо.

Оказывается не только в России "виновные, за недостатком улик, сидят пока взаперти..." (А.Чехов).
Записан
Инклер
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 20436


WWW E-mail
« Ответ #134 : 21 Июня 2013, 15:44:00 »

Оказывается не только в России "виновные, за недостатком улик, сидят пока взаперти..." (А.Чехов).

Разумеется, государственная политика остается государственной политикой и насколько я знаю, первые концлагеря придумал не Ленин и не Сталин, и даже не Гитлер, а благородный англичанин лорд Кичинер.
Впрочем, я о цензуре... так вот, в приведенном отрывке, конечно, написанном Гашеком в пародийном ключе видны способы создания автоматической цензуры: то есть из потока сообщений выделяются особые слова. Остается только додуматься обратить на адресата особое внимание: но это работа уже человека, а не цензора.  :)
Записан

Лучше с ботами, чем с ненавистью.
Инклер
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 20436


WWW E-mail
« Ответ #135 : 22 Июня 2013, 20:53:48 »

Вернемся однако снова к Рат-Вегу. Вот что он нам сообщает:

Наиболее выдающийся случай приключился в 1831 году. Некий безобидный композитор из дюжины танцевальных мелодий составил попурри и посвятил его «Лейпцигским дамам, достойным любви ». Цензор, придворный советник Мюллер, эпитет «достойным любви » вычеркнул. Почему? А потому, что те лейпцигские дамы, которые «любви недостойны», будут оскорблены
Записан

Лучше с ботами, чем с ненавистью.
Инклер
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 20436


WWW E-mail
« Ответ #136 : 24 Июня 2013, 18:00:39 »

На это многоточие я обратил внимание давныи-давно. Ну, может не с первого чтения книги, с третьего может... нет, вроде все нормально. Но все же какая-то неуклюжесть. Не мог Макаренко во "Флагах на башнях" так выразиться. Железная, серьезная........
Интернет мне не помог. Многоточие было совершенно везде, во всех библиотеках.
Загадка так и осталась бы загадкой, если бы я решительно не повернулся к замерзшей бабушке, продававшей старые книги. Что там?
Макаренко? Он у меня в двух экземплярах. Но - первое издание? Сорокового года?
- Бабуль, держи десятку!
Довольная бабушка спрятала деньги в карман, а я открыл книгу - и сразу вспомнил о загадочном многоточии. Что же там?
А вот что. Смотрите! Да, давненько урезали это слово, во времена еще хрущевской оттепели. И все о нем забыли.
А нам нельзя забывать слова! Макаренко написал так, как он написал.


*  (78.09 КБ, 632x370 - просмотрено 188 раз.)

*  (24.07 КБ, 500x125 - просмотрено 220 раз.)
Записан

Лучше с ботами, чем с ненавистью.
Вэл
Виталий
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 6652


Казахстан, г.Алматы


E-mail
« Ответ #137 : 25 Июня 2013, 17:29:26 »

ЗЫ. Какие же строчки не были пропущены цензурой в 1965-м году? Боюсь, я этого никогда не узнаю.
Посмотрим на вещи более оптимистично. :) Вот несколько фрагментов, не прошедших цензуру 1965 года, (они выделены и заключены в скобки) которые мне удалось выявить при сравнении оригинала романа "У нас это невозможно" Синклера Льюиса с переводом Зинаиды Выгодской.  

1. Помните наши красные ужасы и ужасы католические, (когда все осведомлённые люди знали, что ОГПУ скрывалось в Оскалузе), когда республиканцы, проводя кампанию против Эла Смита, говорили каролинским горцам, что если Эл победит, папа объявит их детей незаконнорожденными?

2. Это была острая книга, содержавшая больше планов преобразования мира, чем (три тома Карла Маркса) и все романы Герберта Уэллса, вместе взятые.

3. Ода Сарасона – Макгоблина, озаглавленная «Старый мушкет достаньте», стала для всей банды Уиндрипа тем же, чем была «Джиованецца» для итальянских фашистов, «Хорст Вессель» – для нацистов, ("Интернационал" - для марксистов.)

4. Страна так одряхлела, что любая шайка, достаточно нахальная, беспринципная, чтобы действовать «на законном основании», может захватить в свои руки все управление, добиться всей полноты власти и еще вызывать всеобщее одобрение и восхищение, и пользоваться деньгами, и дворцами, и доступными женщинами в полное свое удовольствие.
Их только небольшая горсточка, но, подумай только, как невелики были вначале шайки (Ленина), Муссолини и Гитлера, Кемаль-паши и Наполеона!

5. – Нет, лет через пятнадцать, – вздохнул он, – Сисси, может, будет бегать с подносом в ресторанчике для рабочих, "разнося жратву", а Джулиэн, возможно, окажется в концентрационном лагере (фашистов или коммунистов)!

6. И Уильям Рэндольф Херст, (кубинский Ленин 1898 года), благодаря которому владеть золотым островом Куба стали вместо жестоких испанцев мирные, безоружные, любвеобильные современные кубинские политики.

7. Когда мне случается отстаивать демократию (от посягательств коммунизма и фашизма), у меня это выходит в точности, как у Лотропа Стоддарда или даже как в передовицах херстовских газет, которые настаивают на том, что из такого-то колледжа следует выгнать опасного Красного преподавателя, дабы спасти от гибели нашу демократию и чистоту идеалов Джефферсона и Вашингтона.

8. Гораздо меньшим успехом он пользовался позднее, когда на собраниях хмурых членов Ассоциации англоамериканских эмигрантов, бежавших в Россию от империализма, он спел сочиненный им самим куплет (на мотив "Интернационала"), казавшийся ему очень забавным:
Вставай и драпай без оглядки,
Трудящийся раб СССР.
У Бильбо дома все в порядке,
Любой слуга – миллионер.

9. Я не хотел бы быть диктатором над такими, как Арас, но тем более я не соглашусь, чтобы он и ему подобные были диктаторами надо мной, как бы они ни назывались – фашисты, корпо, (коммунисты), монархисты, свободные демократические избиратели или еще как-нибудь.

10. – Послушайте, товарищ Карл, (Уиндрипу и Гитлеру понадобится больше времени, чем потомкам Дэниэла Уэбстера, чтобы примкнуть к Сталину). Дело в том, что мы не согласны принять убийство как способ доказательства – вот это и является отличительным свойством либерала!

11. Доктор Макгоблин подчеркивал, что самый факт открытия совершенно новых университетов свидетельствует об огромном культурном превосходстве корповского государства по сравнению с (нацистами, большевиками,) европейскими фашистскими диктатурами.

12. Но тем не менее нельзя сделать яичницу, не разбив яиц…
– Замолчи!
– Почему, Pater?
– Прежде всего не называй меня Pater! А потом, если я еще услышу эту фразу о "яичнице", я, кажется, кого-нибудь убью! Так говорили все, кто хотел оправдать любое зверство при любой форме деспотизма – фашисты ли, нацисты, (коммунисты) или же наши собственные реакционеры, подавлявшие профсоюзное движение.

13. Вам, наверно, давно известно, что коммунисты, на мой взгляд, слишком слепо преданы своей идее. Но мне сдается, что они самые мужественные, самоотверженные и толковые люди со времен ранних христианских мучеников, с которыми, кстати, роднит волосатость и любовь к катакомбам. Я хочу связаться с ними и узнать, нет ли у них для меня какой-нибудь черной работы - (я мог бы классифицировать трактовки святого Ленина ранними христианами.)

14. Ибо он считал, что эти историки не будут ни (коммунистами), ни фашистами, и воинственными американцами, ни английскими националистами, а просто улыбчивыми либералами, которых сражающиеся между собой фанатики сегодня называют расхлябанными и мягкотелыми.

15. Всеобщий страх, отречения от своих убеждений, те же методы ареста – внезапный стук в дверь поздно ночью, отряд полиции, удары, обыск, издевательство над испуганными женщинами, допрос, неизбежные истязания, а затем официальное избиение, – когда арестованного заставляют считать удары, пока он не теряет сознания, загаженные постели и прокисшая похлебка, стража, забавляющаяся стрельбой перед самым носом арестованного, думающего, что это и есть казнь, одинокое ожидание в неизвестности, такое долгое и мучительное, что люди сходят с ума и вешаются…
Так было в Германии, точно так же было в (Советской России), Италии, Венгрии, Польше, Испании, Кубе, Японии, Китае.

16. Идеалисты были убеждены, что корпоризм – это (коммунизм, очищенный преобладающим иностранным влиянием, насилием и унижением со стороны бандитской диктатуры); монархизм со свободно избранным народным героем в качестве монарха; что это фашизм без алчных и эгоистичных вождей; свобода, сочетающаяся с порядком и дисциплиной; что это настоящая традиционная Америка, без ее расточительства и пустого провинциального фанфаронства.

17. Дормэс с тревогой думал о том, что борьба в мире идет не между коммунизмом и фашизмом, а между терпимостью и фанатизмом, (который в равной степени проповедывали коммунизм и фашизм. )
Записан

Есть реки в пустыне, и есть пути в одиночестве, но нет ни рек, ни пути в том, кто растворился в других.
Инклер
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 20436


WWW E-mail
« Ответ #138 : 25 Июня 2013, 17:32:58 »

Замечательно, Вэл! Громадное спасибо! И за интерес к теме и за моего любимого Льюиса!  :)
 :rose:

ЗЫ. А про мотив "Интернационала" я сам допер!  :D
Записан

Лучше с ботами, чем с ненавистью.
Виктор Сорокин
Кандидат в читатели
*
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 32


E-mail
« Ответ #139 : 27 Июня 2013, 20:15:38 »

Пока не особо заметно чего-то более продуктивного.

А может быть, просто не там ищем?
Вернее - даже находим, и читаем с удовольствием, но это так не похоже на то, о чём... "принято говорить о литературе"?
(Каюсь: взялся отвечать, и почувствовал - сейчас утону и запутаюсь; но отвлечься и ответить "с черновичком" - боюсь, по жаре (а она жуткая) желание пропадёт.)

Я хочу сказать вот что:
На всё - хочется нам этого или нет - существуют какие-то стереотипы поведения. Говорить о какой-то интересной книжке можно по-разному с близким другом и в широкой - пусть даже дружеской - компании. "В компании" сам по себе всплывёт какой-нибудь "ожидаемый", "принятый" подход к книге.
А у нас, к сожалению, много-много лет вырабатывался эзопов комплекс.  Заставляющий уже на уровне рефлекса искать в "хорошей книге" - если её представили вам, как хорошую, если у неё уже прилипчивая аура "хорошей" - открытия "эзоповым языком" стра-а-шных тайн... всем, естественно, известных, и открываемых именно что в ожидаемом виде.
Записан
Инклер
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 20436


WWW E-mail
« Ответ #140 : 27 Июня 2013, 20:20:19 »

Ну Виктор, здесь, в теме мы говорим преимущественно о старых книгах, и впрямь полных маленьких и интересных загадок. Вопрос - вечна ли цензура даже не рассматривается, зачем? Пока хватает старого. Вон что Вэл выдал, для меня это невероятно интересно.
Записан

Лучше с ботами, чем с ненавистью.
Виктор Сорокин
Кандидат в читатели
*
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 32


E-mail
« Ответ #141 : 27 Июня 2013, 20:25:37 »

Сегодня для раскрытия советских цензурных кинолакун в иностранных фильмах нашли хорошее решение: старый фильм идет с советской озвучкой, многоголосой, очень качественной и добротно сделанной, а кусочки по тем или иным причинам вырезанные из фильма идут одним голосом, таким образом о цензуре говорит звук. Вот так я посмотрел "Большие гонки" с вырезанными фрагментами с медведем и путешествия по Сибири. Второй случай еще можно оправдать - диковаты были эти сибиряки американского фильма, ну а первый необъясним совершенно. Чем в этом случае руководствовалась цензура мне не понять.

"Нарезка" в советском прокате иностранных фильмов могла иметь (и имела, зараза) и совсем не идеологические причины:
Наши прокатные правила (плановое же хозяйство!) предполагали максимальную длину сеанса (отсюда уже забываемое, но очень важное советское: "одно-" и "двухсерийный фильм"). И фильм порой подстригали именно затем, чтобы вогнать его в размеры.

Порой из-за этого - а также из-за того, что у нас считалось нормой именно продублировать его многоголосо, а не субтитрами или закдровым голосом - сценарий местами... эээ... переписывался. Сейчас тоже любопытно бывает сравнить с тем, что помнится "по тогда".
Записан
Инклер
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 20436


WWW E-mail
« Ответ #142 : 27 Июня 2013, 20:31:02 »

"Нарезка" в советском прокате иностранных фильмов могла иметь (и имела, зараза) и совсем не идеологические причины:
Наши прокатные правила (плановое же хозяйство!) предполагали максимальную длину сеанса (отсюда уже забываемое, но очень важное советское: "одно-" и "двухсерийный фильм"). И фильм порой подстригали именно затем, чтобы вогнать его в размеры.

Порой из-за этого - а также из-за того, что у нас считалось нормой именно продублировать его многоголосо, а не субтитрами или закдровым голосом - сценарий местами... эээ... переписывался. Сейчас тоже любопытно бывает сравнить с тем, что помнится "по тогда".

Конечно, очень любопытно, про это любопытство и наша тема.
Вот я "О, счасливчик" посмотрел... Цензурный вариант мне понравился куда больше, потому что вторая часть в неподцензурном варианте оказалась невероятно затянутой. Так что охотно верю, что купюры выстригли ввиду сокращения длительности ленты.
Записан

Лучше с ботами, чем с ненавистью.
Инклер
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 20436


WWW E-mail
« Ответ #143 : 08 Июля 2013, 06:33:04 »

 Утро красит нежным светом
 Стены древнего Кремля.
 Просыпается с рассветом
 Вся советская земля....

Просыпается-то просыпается. Но цензуры эта известнейшая советская песня не избежала. Да и как ее избежать, если в тексте упоминается крамола:

 Солнце майское, светлее
 С неба синего свети,
 Чтоб до вышки мавзолея
 Нашу радость донести,
 Чтобы ярче заблистали
 Наши лозунги побед,
 Чтобы руку поднял Сталин,
 Посылая нам привет.

Вот этот куплет никогда позднее хрущевских разоблачений и не исполняли. И сегодня не исполняют. Да уж...

 Кипучая,
 Могучая,
 Никем не победимая,
 Страна моя,
 Москва моя,
 Ты самая любимая!

Записан

Лучше с ботами, чем с ненавистью.
Инклер
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 20436


WWW E-mail
« Ответ #144 : 21 Июля 2013, 16:04:12 »

Короткая история всего в двух картинках. Ну и немножко текста...

Итак, 1942-й год. В издании известной книги "Артиллерия" упоминается английский звукоулавливатель "Прожзвук Сперри". Это нормально. Это - техника союзников и ее нужно знать.  Впрочем, знать нужно и технику врага, а то как же с ней бороться?
Вот и посмотрите на картинки, особенно - на верхнюю:




Шло время.
И вот, в 1953-м году, в Большой советской энциклопедии, в статье "Звукоулавливатели" появилась практически та же картинка.

                        

Но - без малейших упоминаний про английскую технику и тем паче - про пульт управления с надписями на английском языке. Времена изменились и теперь то, что было ранее сочли бы преклонением перед западом.
Увы...  :)
Записан

Лучше с ботами, чем с ненавистью.
Лiнкс
Administrator
Архимаг
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 83760


КОФЕ - ОН!


WWW E-mail
« Ответ #145 : 11 Октября 2013, 23:40:11 »

О песне Макаревича:

"Первоначальный вариант песни «Разговор в поезде» был таким:

    Вагонные споры — последнее дело,
    Когда больше нечего пить.
    Но поезд идет, бутыль опустела,
    И тянет поговорить.

Однако в связи с горбачёвской антиалкогольной кампанией Андрею Макаревичу пришлось написать другой вариант:

    Вагонные споры — последнее дело,
    И каши из них не сварить.
    Но поезд идет, в окошке стемнело,
    И тянет поговорить." (с)
Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
Буся
У Чорного моря-а-а-а... Моя страна - Украина!
Administrator
Архивариус
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 16300


кошка, гуляющая сама по себе


WWW E-mail
« Ответ #146 : 12 Октября 2013, 01:09:06 »

О песне Макаревича:

"Первоначальный вариант песни «Разговор в поезде» был таким:

    Вагонные споры — последнее дело,
    Когда больше нечего пить.
    Но поезд идет, бутыль опустела,
    И тянет поговорить.

Однако в связи с горбачёвской антиалкогольной кампанией Андрею Макаревичу пришлось написать другой вариант:

    Вагонные споры — последнее дело,
    И каши из них не сварить.
    Но поезд идет, в окошке стемнело,
    И тянет поговорить." (с)

Вспомнилась еще одна песенная переделка.
Известный бардовский дуэт Васильев и Иващенко как-то неожиданно для себя  должны были выступать на каком-то пафосном юбилейно-комсомольском концерте. В самый последний момент какой-то комсомольский чиновник, участвовавший  в организации концерта с ужасом для себя узнал, что дуэт будет выступать с репертуаром неотсмотренным, неодобренным и вообще не (А петь они должны были песню "Только так" http://www.bards.ru/archives/part.php?id=5599). И вот, чтобы никакая крамола не могла пролезть на комсомольскую сцену, он - едва ли не за 40 минут до начала - в каком-то закулисном помещении устроил срочное прослушивание на предмет выявления "скрытых смыслов" песни. Песня оказалась в целом идеологически верная... вот только последний куплет начинался со слов "С верной подружкой и с кружкой в руке..." И если подружка худо-бедно нареканий не вызвала, то кружка в руке у комсомольца оказалась категорически недопустима. И было вынесено такое же категорическое решение немедленно эту строчку заменить, благо песню исполняют сами авторы. "Кружку" (так чтобы в рифму) заменить было сложно - ну не на "пушку" же, правда? Так что на том концерте "с верной подружкой и с кружкой в руке..." было заменено на идиотическое "с верной гитарой и книгой в руке"
К счастью, подобное исполнение оказалось единственным :)
Записан

Если тебе дадут линованную бумагу - пиши поперек.
Лiнкс
Administrator
Архимаг
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 83760


КОФЕ - ОН!


WWW E-mail
« Ответ #147 : 12 Октября 2013, 01:11:58 »

Так что на том концерте "с верной подружкой и с кружкой в руке..." было заменено на идиотическое "с верной гитарой и книгой в руке"
Читаю и играю! :D
(Играйте, только пойте: в память Сигизмунд Лазаревича и сестру его из Кишинева. (с) ) 
Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
Буся
У Чорного моря-а-а-а... Моя страна - Украина!
Administrator
Архивариус
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 16300


кошка, гуляющая сама по себе


WWW E-mail
« Ответ #148 : 12 Октября 2013, 01:25:48 »

Впомнилась еще одна смешная история.
В 1986 году БГ и группа Аквариум впервые попали на центральное телевидение, и не абы куда, а в саму "Утреннюю почту". Пели они там пародийный сонет "Служенье муз не терпит колеса", который вообще-то писался для юмористической передачи "Весёлые ребята"

Служенье муз не терпит колеса,
 А если терпит - право, не случайно.
 Но я вам не раскрою этой тайны,
 А лучше брошу ногу в небеса.

Ты возражаешь мне, проклятая роса;
 Ты видишь суть в объятии трамвайном;
 Но все равно не верю я комбайну -
 Ведь он не различает голоса.

Таинственный бокал похож на крюк,
 Вокруг него рассыпаны алмазы...
 Не целовался я с тобой ни разу,
 Мой омерзительный, безногий друг;

Упреки я приму - но лишь тогда,
 Когда в пакгаузе затеплится вода...

Но так выступление на ЦТ дело зело крайне ответственное, абы как и абы в чем выступать нельзя, то не только Гребенщиков оказался впихнутым в классический костюм, и стал непривычно причесанным и подстриженным, но и с текстом песни произошли необъяснимые трансформации: "нога" стало "просом", "роса" - "оса", "комбайну" - "дизайну", "омерзительный" - "снисходительный", а "пакгауз" превратился в "троллейбус"  ;D ;D
воть http://video.yandex.ua/users/alex-malah8/view/41/?ncrnd=2527#
может еще чего услышите :D
Записан

Если тебе дадут линованную бумагу - пиши поперек.
Буся
У Чорного моря-а-а-а... Моя страна - Украина!
Administrator
Архивариус
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 16300


кошка, гуляющая сама по себе


WWW E-mail
« Ответ #149 : 12 Октября 2013, 01:27:52 »

Читаю и играю! :D
(Играйте, только пойте: в память Сигизмунд Лазаревича и сестру его из Кишинева. (с) ) 
да-да-да, я долго пыталась представить неверную гитару  ;D ;D
Записан

Если тебе дадут линованную бумагу - пиши поперек.
Страниц: 1 2 [3] 4 5 Вверх Печать 
Форум Альдебаран  |  Литература  |  Полемика (Модераторы: Chukcha2005, Макарена)  |  Тема: Цензурные страсти « предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by SMF 2.0.9 | SMF © 2006-2011, Simple Machines LLC