Цензурные страсти

[Лiнкс]

Но у них же в их теперешнем толерантно-политкорректном бедламе даже "негр" - не комильфо. (Почему - для меня загадка)

То есть "бедлам" - это когда "чуркой" или "ниггером" нельзя людей называть, а очень хочется?

[Оleksandra T]

Но у них же в их теперешнем толерантно-политкорректном бедламе даже "негр" - не комильфо. (Почему - для меня загадка)

Наверное, потому что у них со словом "негр" связан комплекс негативных ассоциаций. Также как у нас со словом "жид", которое вообще-то изначально обозначало просто еврея.

[инопланетянин]

Наверное, потому что у них со словом "негр" связан комплекс негативных ассоциаций.

Каких именно? Слово "negro" у них вплоть до 80-х гг., как и у нас "негр", было совершенно нейтральным, не несло никакой эмоциональной окраски; это было вполне официальное название представителя черной, негроидной расы. Почему оно вдруг стало "табу", до сих пор не понимаю.
Само слово "Negro" означает буквально "черный", только с испанского.
Особенно поражает, что они заменили его словом "black" - "черный". Чем "черный" лучше "негра"? Раньше наоборот считалось оскорблением назвать "черным", "черномазым". Все равно, что китайца назвать "желтым" или там индейца "краснокожим". "Негр", как иностранное слово, нейтральней и даже наукообразней звучит.
Так и остаюсь в недоумении.

[Оleksandra T]

Каких именно? Слово "negro" у них вплоть до 80-х гг., как и у нас "негр", было совершенно нейтральным, не несло никакой эмоциональной окраски; это было вполне официальное название представителя черной, негроидной расы. Почему оно вдруг стало "табу", до сих пор не понимаю.
Само слово "Negro" означает буквально "черный", только с испанского.
Особенно поражает, что они заменили его словом "black" - "черный". Чем "черный" лучше "негра"? Раньше наоборот считалось оскорблением назвать "черным", "черномазым". Все равно, что китайца назвать "желтым" или там индейца "краснокожим". "Негр", как иностранное слово, нейтральней и даже наукообразней звучит.
Так и остаюсь в недоумении.

Мне тоже не совсем понятно, у Гарриет-Бичер Стоу в авторском тексте и в речи положительных героев звучит negro. В отличии от речи отрицательных персонажей, которые говорят nigger. По крайней мере, именно так было, в том варианте оригинала, который я читала.
И чем слово black лучше слова negro, мне не понятно. Но, думаю, американцам здесь виднее.

Впрочем, я согласна с Вами, что не уместно вносить правки в произведения, написанные в прошлом. Разве что в каких-нибудь детских изданиях, а взрослые люди, должны понимать, что в другое время были другие представления о правильном и неправильном.

[Лiнкс]

Каких именно? Слово "negro" у них вплоть до 80-х гг., как и у нас "негр", было совершенно нейтральным, не несло никакой эмоциональной окраски; это было вполне официальное название представителя черной, негроидной расы. Почему оно вдруг стало "табу", до сих пор не понимаю.
Само слово "Negro" означает буквально "черный", только с испанского.
Особенно поражает, что они заменили его словом "black" - "черный". Чем "черный" лучше "негра"? Раньше наоборот считалось оскорблением назвать "черным", "черномазым". Все равно, что китайца назвать "желтым" или там индейца "краснокожим". "Негр", как иностранное слово, нейтральней и даже наукообразней звучит.
Так и остаюсь в недоумении.

1)Вы смотрите на это с точки зрения своего языка и своей культуры.  Поэтому Вы в недоумении.

2) Язык живой и меняется с  течением времени. Некоторые слова "ухудшаются" в своем значении, некоторые "улучшаются" - нормальное явление.

По поводу black  и negro все написано даже в Википедии, находится по одному клику:
In the English language, the word "nigger" is an ethnic slur, usually directed at black people. The word originated as a neutral term referring to people with black skin,[1] as a variation of the Spanish and Portuguese noun negro, a descendant of the Latin adjective niger ("black").[2] It was often used diminutively, and by the mid-twentieth century, particularly in the United States, its usage became unambiguously pejorative, a racist insult. Accordingly, it began to disappear from popular culture, and its continued inclusion in classic works of literature has sparked controversy.

In the contemporary United States and United Kingdom, using the word nigger is considered extremely offensive, and it is often replaced with the euphemism "the N-word". The variant "nigga" is commonly used among African Americans in a non-derogatory way.

[Оleksandra T]

Интересно, что Сагитта скажет, если она читает эту ветку?

[инопланетянин]

И чем слово black лучше слова negro, мне не понятно. Но, думаю, американцам здесь виднее.

Им это тоже многим непонятно. И для многих негров слово "black" так и осталось оскорблением.

Впрочем, я согласна с Вами, что не уместно вносить правки в произведения, написанные в прошлом.

Да я не утверждал, уместно или нет. :-) Просто тема - "цензура", вот я и привел один из примеров. А вообще цензура была всегда и везде - разве что в разных формах и под разными названиями. Я считаю, от нее есть и польза.
Но в случае вроде "Троих в лодке" неплохо бы было, если бы они предупреждали, что вариант "неканоничен".

Кстати, еще один пример зарубежной цензуры (извините, если уже упоминали):
Лет 5-10 назад читаю на Би-Би-Си: вот, наконец-то вышло издание "Портрета Дориана Грея" О.Уайлда без цензорских купюр.
Оказывается, верный себе автор навставлял там разных гомосексуальных тем (там даже художник, по-моему, не просто дружил с Дорианом, а был в него влюблен) - и редакторы это, естественно, сразу поубирали.
Так что полный вариант его романа вышел только через сто лет - а до этого всегда выпускали урезанный. (Хотя опять же, откуда нам знать, что он полный? Может, время остальных купюр просто еще не подошло... :-) )

[Лiнкс]

Им это тоже многим непонятно. И для многих негров слово "black" так и осталось оскорблением.

Это неправда. Для американцев слово black не является оскорблением.

[инопланетянин]

Между прочим, ускользнуло из внимания:
Когда я давал цитаты из "Троих в лодке", там ведь в оригинале "nigger", а в переводе не "ниггер", а "негр". :-)
И это еще ладно: он все равно в книжке всего один раз встречается, а вот в "Геке Финне" это вообще в глаза бросается: он ведь их там всю книгу иначе как "ниггерами" не называет - и все они заменены в переводе на "негров".

Тоже на цензуру тянет. Но тут сложно на чью-то сторону стать. Я вполне понимаю редактора или переводчика - они в сложном положении оказались: во времена Джерома и Марка Твена слово "ниггер" еще не несло такой негативной окраски, какую приняло в ХХ в. - это было скорее просторечное искаженное произношение слова "negro". А в советское время, когда делался перевод, оно уже четко ассоциировалось с "расизмом", "сегрегацией", "угнетением негров" и т.п. Поэтому, видимо, решили не усложнять дело, а сразу перевести приемлемым современным термином.
По идее, можно было оставить, как есть, а дать поясняющее примечание о той эпохе, но, видимо, решили не "потакать расизму".

[инопланетянин]

Кстати, о Геке Финне - как я мог забыть?
Там же тоже интересная история, явно связанная с цензурой.

В мое детство, помню, "Том Сойер" выходил в двух переводах: Чуковского и Дарузес. Они практически не отличались друг от друга. Помню даже, спросил как-то у одного фаната "Тома Сойера", заметил он какие-нибудь различия между разными переводами или нет, - а тот полушутя ответил:
- У Чуковского в начале стоит:
"- Том!
Нет ответа."
- а у Дарузес:
"- Том!
Ответа нет."
Вот, мол, и все различия. :-)

А "Гек Финн" мне попадался исключительно в одном переводе: Дарузес - и я немного удивлялся: почему так? и есть ли вообще перевод Чуковского?
И вот несколько лет назад отыскал в библиотеке старое издание с не очень понятной формулировкой: "перевод под редакцией Чуковского". Как и подозревал, этот перевод оказался намного лучше, чем у Дарузес: в "Том-Сойере" это роли не играло: там речь идет от лица автора, а вот весь "Гек Финн" рассказан от лица мальчишки, - и Чуковский, конечно, - отличный знаток детской речи (помните его книжку "От двух до пяти"?) - передал детский язык намного лучше, чем Дарузес.

Но зато подложил читателям другой сюрприз: в его переводе "вырезаны" многие места и даже целые главы.
1) полностью отсутствуют главы 17-18 (ну, и нумерация, соответственно, поменялась), где Гек попал к Гренджерфордам (после того как они с Джимом потеряли друг друга на реке) и описывалась "кровная вражда" между двумя семействами: Гренджерфордами и Шепердсонами, - когда они истребляли друг дружку всем, что под руку попадалось.
Вместо этих глав "для связки" вставлено две страницы полной отсебятины, чтобы как-то объяснить, как Гек с Джимом опять нашли друг друга.
2) вырезана разыгравшаяся на глазах Гека история о том, как в одной деревне некий "настоящий мужчина" застрелил старика-пьянчужку,  который всем угрожал убийством,  но на самом  деле мухи не трогал,  и как после этого вся деревня собралась линчевать убийцу, а он разогнал их всех с одним ружьем в руках.
В версии Чуковского жители просто позвали дочку пьяницы и она увела старика от греха подальше - так что все остались живы-здоровы и никакого скандала.
3) еще в одном эпизоде негр Джим затосковал о своей семье, стонал во сне, и потом рассказал Геку, что он потому так расстроился, что вспомнил,  как  несправедливо  один  раз обошелся со своей 4-летней дочкой: ударил ее за непослушание, и только потом понял, что она полностью оглохла после болезни и просто не слышала его слов.
Этот эпизод почему-то тоже полностью вырезан.

Это только из крупного - того, что само бросилось в глаза. Возможно, там есть и другие нестыковки - я построчно не сравнивал.

Мне интересно: кто все это вырезал и подменил? Цензоры-редакторы или сам Чуковский? Потому что, в принципе, это вполне в его духе: он ведь был против жестокостей в детских книгах - и я с ним полностью согласен.
Непонятно, правда, почему вырезан эпизод про Джима. Неужели побоялись "очернить" образ "угнетенных негров"?

Дело усложняется тем, что в библиотеке я нашел и еще более раннее издание - советскую перепечатку еще дореволюционного перевода за 1896 год - и там тоже нет эпизодов про убитого старика-пьяницу и про "жестокого" негра.
"Вендетта" Шепердсонов-Гренджерфордов, правда, вся на месте.
А там кто вырезал: советская или еще "царская" цензура?

Но в обоих случаях ни слова предупреждения, что вариант сокращен, отредактирован, как-то изменен... - так что все читатели были под ложным впечатлением, что читают вполне нормальный перевод.

Вот такие бывают случаи даже с мировой детской классикой.

[Буся]

Ну в случае с переводом Горнфельда Легенды об Улендшпигеле тоже ничего не говорилось о сокращенном переводе , тем не менее в этом перевтде от книги остались жалкие огрызки - примерно треть книги, в которых даже не стыкуются отдельные части.
А что касается Чуковского, то он был мастер переписывания. К стжалению нет птд рукой книги, чтобы привести полную цитату, но в предисловии к Запискам о Шерлоке Холмсе он сам писал, что при переводе повыкидываь оттуда все, что по его мнению, не к лицу читать советскому читателю.

[инопланетянин]

А что касается Чуковского <...> в предисловии к Запискам о Шерлоке Холмсе он сам писал, что при переводе повыкидываь оттуда все, что по его мнению, не к лицу читать советскому читателю.

В случае "Гека Финна" никакого предисловия не было. Я специально просмотрел несколько "сталинских" изданий - и ни в одном ни единого намека, что с этим переводом что-то не так.
Т.е. во времена Сталина дети понятия не имели, что читают неполный перевод "Гека Финна". (перевод Дарузес появился позднее)

Ну в случае с переводом Горнфельда Легенды об Улендшпигеле тоже ничего не говорилось о сокращенном переводе , тем не менее в этом перевтде от книги остались жалкие огрызки - примерно треть книги, в которых даже не стыкуются отдельные части.

Странно... Я помню, как даже в советское время в таких случаях указывалось: "перевод сокращен" или "пересказ с английского" или "переложила с английского такая-то".
Заходер же в "Винни-Пухе" написал "пересказ с английского", а не "перевод".
Никакой логики.

[Буся]

В случае "Гека Финна" никакого предисловия не было. Я специально просмотрел несколько "сталинских" изданий - и ни в одном ни единого намека, что с этим переводом что-то не так.
Т.е. во времена Сталина дети понятия не имели, что читают неполный перевод "Гека Финна". (перевод Дарузес появился позднее)

ну указанное предисловие тоже не шло ко всем изданиям Записок. И я точно также долгое время понятия не имела, что никогда не читала рассказов о Холмсе в том виде, в каком его написал автор. Как-то мне попался британский документальный фильм об истории написания Записок, и я была страшно озадачена теми цитатами, которые зачитывались в фильме. Стала искать ответ - наткнулась на вышеупомянутую ремарку Чуковского к одному из ранних изданий, и тут все стало на свои места: и почему экранные образы Холмса так разнятся, и почему англознающие зрители так любят известный сериал.

Странно... Я помню, как даже в советское время в таких случаях указывалось: "перевод сокращен" или "пересказ с английского" или "переложила с английского такая-то".
Заходер же в "Винни-Пухе" написал "пересказ с английского", а не "перевод".
Никакой логики.

вот действительно - никакой. Хотела даже в подтверждение сфоткать титул книги, но оказалось, что я ее куда-то переложила и сейчас не найду в своих книжных завалах. Я могу предположить, что честное "перевод-пересказ" и "детский вариант" стали указывать в более позднее время, но мой Улендшпигель относительго свеж - издан в 80х. Может это мое предположение касается именно переводов, сделанных до определенного периода? Или просто Заходер был честен в этом вопросе? Кстати, в случае с переводом Горнфельда я тоже понятия не имела, что читаю какой-то халоймес. Мне открыла глаза моя одноклассница, радостно выпросившая перечитать любимую книжку, а потом не обнаружившая в моей книге любимых эпизодов. Теперь я читаю другое издание, а в старом смотрю иллюстрации 

[инопланетянин]

Буся,
а  в "Уленшпигеле" сокращения тоже с цензурой связаны - или просто бумаги не хватило?
И там та же история: при Сталине выходил сокращенный вариант, а потом вышел полный?

[Буся]

Буся,
а  в "Уленшпигеле" сокращения тоже с цензурой связаны - или просто бумаги не хватило?
И там та же история: при Сталине выходил сокращенный вариант, а потом вышел полный?

О да! навскидку - там с мясом выдран весь мистицизм и все что относится к сексу, сексуальности и отличия полов. Даже в совершинно невинных случаях, наприме, когда Уленшпигель нанимается в придворные живописцы и к нему начинают ходить "объекты для написания", к нему в частности приходит горбатая графиня плоская как доска и грозит Тилю смертью, если он не "добавит две выпуклости впереди и не уберет одну сзади". в переводе Горнфельда это просто горбатая дама, требующая убрать выпуклость со спины. Полностью отсуствует сюжетная линия "дьявола", бывшего любовником Катлины. Все упоминание о ней сводится к тому, что Сооткин снова понесла и Катлина тоже готовилась стать матерью. Да много чего, я сейчас все сразу и не вспомню, но в результате книга сократилась более чем на треть.
Там еще более интересная и гораздо более некрасивая история. Горнфельд впервые опубликовал свой перевод еще в 1915 году. Потом этот перевод был переиздан в 19-м. В 20-х Осип Эмильевич Мандельштам получил заказ на редактирование, обработку и перевод книги Костера, книга вышла 28-м году и случился скандал: Горнфельд обвинил его в плагиате и дисуссия из области литературной перешла в область политической травли. Об этом лучше почитать подробно, например здесь http://nmandelshtam.blogspot.com/2012/08/a-1.html http://magazines.russ.ru/znamia/2014/2/11n-pr.html В результате перевод Горнфельда переиздавался неоднократно. В статье в Журнальном зале упоминается вплоть до 38-го года, тем не менее в 81-м мне подарили свеженький экземпляр этого перевода. Полный же перевод был сделан Любимовым в 1961 году, сколько раз он переиздавался, я не интересовалась.

[инопланетянин]

... в результате книга сократилась более чем на треть.

Это, оказывается, еще "по-божески".
Я тут уже привел пример в теме про Хейли: его книга "Сильнодействующее лекарство" издается уже в наше время "свободы и демократии" в урезанном в два раза виде.
Правда, дело тут, скорее, не в цензуре, а в элементарном жульничестве. Они просто уже 30 лет тупо перепечатывают "журнальный вариант" из "Науки и жизни", а там видимо, в силу специфики журнала, была оставлена лишь деловая да научная линия (и то не вся), а всякую "лирику" убрали - правда, у них хотя бы честно указывалось, что "печатается в сокращении".
А наши нынешние бизнесмены от книгопечатания об этом "скромно" умалчивают, чтобы побольше "бабла срубить" с неискушенных читателей.

Спасибо за ссылки - надо обязательно почитать.
Невольно вспомнилось из "Новой общаги": "Секс, интриги, приключения... знаешь, благодаря тебе я стал задумываться о поступлении в аспирантуру!.." (Антон-Майклу)
Тут тоже: вроде фасад вполне благопристойный, а как копнешь чуть поглубже... о самих литераторах можно больше книг написать, наверно, чем они сами за свою жизнь успели.

[инопланетянин]

Еще один небольшой пример цензуры в переводах - уже из "вольных времен" - поры перестройки:

В конце 80-х у нас вышел роман Хаксли "О дивный новый мир" в переводе Сороки и Бабкова. (Вообще-то на самом деле "Brave new world" - "Дерзкий новый мир", но в этом переводе вообще много странностей...)
Вроде на дворе уже "ветер свободы", "гласность" - сам выпуск "запрещенного" романа тому иллюстрация. Но и тут без "закавык" не обошлось.

Одна из главных героинь в книге - некая Ленайна. Когда я первый раз увидел это слово, то удивился: что за странное имя - ни разу такого не видал - восточное, что ли? Но там была сноска - читаю:
"Ленайна - так произносится имя героини (англ. Lenina)."

Какие наивные уловки.
Имени "Lenina" у англичан нет - значит, это явно производное от "Lenin" - "Ленин" (по аналогии с реальным женским именем "Сталина" в СССР). В таких случаях переводчики стараются наоборот подчеркнуть игру слов, а  как оно "произносится" - не столь важно: главное показать, от чего оно "произведено". Так что если б даже оно и произносилось "Ленайна", нормально было бы все равно перевести его: "Ленина". А я сильно сомневаюсь, что оно действительно бы произносилось "Ленайна" по-английски. В английском тоже есть тенденция сохранять "оригинальное" произношение у производных имен. Да и похожее имя "Nina", к примеру, у них так и произносится "Нина", а не "Найна".
Так что "отмазка" очень слабая.

Самой правдоподобной мне кажется такая версия: смотрит переводчик или редактор: вся книга - сплошной бордель, а среди этой "бездны разврата" повсюду разбросано: "Ленина", "Ленину", "Ленине", "о Ленине"... - ну и представил чувства "верных заветам вождя" идейных коммунистов и их реакцию - а они тогда еще были у власти.
И от греха подальше, "перевел" имя так, как оно "произносится" - т.е. искорежил до неузнаваемости.
Причем, если уж придерживаться правил произношения, то они должны были написать: "Линайна". Но может, тут мы наблюдаем результат скрытой, но ожесточенной борьбы переводчика и цензора? Переводчик решил: нет, хоть еще одну букву да подсуну - тогда в имени все-таки останется целых три первых буквы из слова "Ленин" - и самые гениальные смогут все же догадаться, на что оно намекает.
Ну, а для верности еще и "эзоповское" примечание дал - чтоб и те, кто потупее, могли сообразить.
-------------------------
Неожиданный финал:
Написал я это пару дней назад у себя на компьютере, а потом зашел в книжный магазин и попутно решил проверить: вдруг я это зря пишу? 30 лет уже почти прошло - этот "ляп" уже, наверно, давно исправлен.
И испытал небольшой шок.
Просмотрел 3 разных издания этой книги - и во всех не только не стоит "Ленина", а вообще написано: "Линайна" (словно последовали моему саркастическому "совету"). Причем, то туманное примечание убрали - и теперь там вообще никакого пояснения нет.
Так что легкомысленная Линайна теперь полностью отреклась от своего "дедушки Ленина".
Мне тoлько интересно: это у нас уже тихой сапой вернулась большевицкая цензура, а я все проспал? или просто переводчики совсем отупели?
(Между прочим, в переводчиках там теперь стоит один Сорока - хотя в старом интернет-варианте с библиотеки Мошкова был указан и Бабков.)

[Кіт]

Моё очень-очень скромное имхо: ни Хаксли, ни, по большому счету, Ленин современному массовому читателю уже неинтересны.
Поэтому нет смысла что-о переводить, менять, копать .

Ну, пока не появится подвижник-хакслист, докапывающийся до самых глубин... 

[Буся]

Это, оказывается, еще "по-божески".

Спасибо за ссылки - надо обязательно почитать.
Невольно вспомнилось из "Новой общаги": "Секс, интриги, приключения... знаешь, благодаря тебе я стал задумываться о поступлении в аспирантуру!.." (Антон-Майклу)
Тут тоже: вроде фасад вполне благопристойный, а как копнешь чуть поглубже... о самих литераторах можно больше книг написать, наверно, чем они сами за свою жизнь успели.

Ой, совсем не по-божески. Єто я оговорилась/описалась - от книги осталось чуть больше трети.

а по ссылкам обязательно сходите, там действительно история сама по себе достойная отдельного романа

[Лiнкс]

На самом деле название романа Хаксли - это цитата из "Бури" Шекспира:


"O, wonder!
How many goodly creatures are there here!
How beauteous mankind is! O brave new world,
That has such people in't!"

The Tempest (V, i)

 Интересно, как это звучит в переводе "Бури" Шекспира на русский, но искать лень, честно говоря.

[Ariel]

    О чудо!

    Какое множество прекрасных лиц!
    Как род людской красив! И как хорош
    Тот новый мир, где есть такие люди!

    Шекспир, Уильям «Буря»

[Лiнкс]

    О чудо!

    Какое множество прекрасных лиц!
    Как род людской красив! И как хорош
    Тот новый мир, где есть такие люди!

    Шекспир, Уильям «Буря»

А кто перевел, не знаешь?

"Ни "дивного" ни "дерзкого".

[Лiнкс]

brave

adj. brav•er, brav•est, adj.
1. possessing or exhibiting courage or courageous endurance.
2. making a fine appearance.
3. Archaic. excellent; fine; admirable.

В силу того, что это цитата из Шекспира, то второе, и особенно третье значение слова (а не первое) считаю ориентирами для правильного перевода фразы "O brave new world".
 Так что не "дерзкий" он, а вполне себе "дивный". 

[Ariel]

А кто перевел, не знаешь?

"Ни "дивного" ни "дерзкого".

Михаил Донской, 1960:
http://lib.ru/SHAKESPEARE/burja.txt

[инопланетянин]

brave

adj. brav•er, brav•est, adj.
1. possessing or exhibiting courage or courageous endurance.
2. making a fine appearance.
3. Archaic. excellent; fine; admirable.

В силу того, что это цитата из Шекспира, то второе, и особенно третье значение слова (а не первое) считаю ориентирами для правильного перевода фразы "O brave new world".
 Так что не "дерзкий" он, а вполне себе "дивный". 

Лiнкс,
Я специально заглядывал в средневековые тексты - ни разу там не видел другого значения, кроме "храбрый", "отважный", "доблестный" и т.п.
Думаю, что 2 и 3 значение в вашей цитате - это скорее переносный смысл - вроде нашего "бравый" - т.е. он применим не всегда и не везде.
А по всему смыслу книги, "дерзкий" мне кажется все же больше подходящим по смыслу, чем "дивный". Особенно, когда почитаешь философствования Мустафы: люди, смело идущие вперед, смело сломавшие все былые законы, смело отринувшие даже Бога и т.п.
Т.е. даже если у Шекспира и было другое значение, то у Хаксли это слово уже наверняка наделено современным смыслом.
Да и "О!" в названии все равно не было.
Но в принципе я на этом пункте не настаиваю - количество "перлов" Сороки это не сильно уменьшит.
С тем, что его перевод в целом все равно очень посредственный, вы, надеюсь, спорить не будете?

[инопланетянин]

Ой, совсем не по-божески. Єто я оговорилась/описалась - от книги осталось чуть больше трети.

Тогда, конечно, тяжелый случай.

С другой стороны книгу можно и в сокращении перевести так, что перевод становится легендарным.

Да, тоже сталкивался - правда, сейчас примеров не помню

Если есть желание продолжить, можем перейти в более подходящую тему или вообще начать отдельный - специальный - разговор о "покоцанных" переводах, удачных и нет.

А тут нет такой темы? Вроде где-то натыкался - но может, не здесь. Тогда неплохо было бы создать: у меня есть что сказать. Я даже, помню, "черный список" однажды начал составлять.

[Буся]

А тут нет такой темы? Вроде где-то натыкался - но может, не здесь. Тогда неплохо было бы создать: у меня есть что сказать. Я даже, помню, "черный список" однажды начал составлять.

У нас были темы о переводчиках и, кажется, о сравнении переводов, а вот такой конкретной не было.
Сейчас открою.

[Лiнкс]

Лiнкс,
Я специально заглядывал в средневековые тексты - ни разу там не видел другого значения, кроме "храбрый", "отважный", "доблестный" и т.п.
Думаю, что 2 и 3 значение в вашей цитате - это скорее переносный смысл - вроде нашего "бравый" - т.е. он применим не всегда и не везде.
А по всему смыслу книги, "дерзкий" мне кажется все же больше подходящим по смыслу, чем "дивный".

Название книги - цитата из Шекспира, а у Шекспира нет ничего "дерзкого" в контексте.

[Лiнкс]

 У нас есть и тема о переводчиках:
http://forum.aldebaran.ru/index.php/topic,63803.0.html
 и темы о переводах:
http://forum.aldebaran.ru/index.php/topic,12338.0.html
http://forum.aldebaran.ru/index.php/topic,97785.0.html
http://forum.aldebaran.ru/index.php/topic,97269.0.html

[Буся]

В общем я тему по конкретно взятому вопросу о переводах открыла. http://forum.aldebaran.ru/index.php/topic,103386.msg2189415.html#new
ежели что - перенесем или объединим

[Лiнкс]

В общем я тему по конкрено взятому вопросу о переводах открыла. http://forum.aldebaran.ru/index.php/topic,103386.msg2189415.html#new
ежели что - перенесем или объединим

Возможно стоит перенести разговор о переводах, не?

[Буся]

Возможно стоит перенести разговор о переводах, не?

стоит, но наш разговор о Чуковском, Холмсе и Уленшпигеле лучше, наверное, тут оставить? - он вполне относится и к этой теме.

[Лiнкс]

стоит, но наш разговор о Чуковском, Холмсе и Уленшпигеле лучше, наверное, тут оставить? - он вполне относится и к этой теме.

Да, согласна. Лучше тут.

[Ariel]

А кто перевел, не знаешь?

"Ни "дивного" ни "дерзкого".

Нашла перевод с "дивным миром":

http://lib.ru/SHAKESPEARE/shks_tempest2.txt

                    О чудо! Сколько вижу я красивых
                    Созданий! Как прекрасен род людской!
                    О дивный новый мир, где обитают
                    Такие люди!

 Перевод Осии Сороки, 1990.

[инопланетянин]

Еще раз о "brave"

У меня, похоже, склероз.
Этой книжкой я активно занимался лет 15 назад: в том числе раскопал все побочные и устаревшие смыслы слова "brave", сверял их с древними текстами - причем с "дивным" я тогда практически смирился, так как сам ничего лучше выдумать все равно не смог.

Но почему-то это напрочь вылетело из головы, а в памяти осталось только то, что в средневековых текстах я слова "brave" в этих значениях не нашел.
На всякий случай сейчас перепроверил заново и оказалось, что слово "brave" в своих второстепенных смыслах в средневековой литературе действительно не встречается - оно там вообще ни в каких смыслах не встречается: его тогда еще не было.
Оно из более поздних заимствований - конца XV в. (из романских языков). То есть как раз перед эпохой Шекспира.

И с ним все очень неоднозначно.
Во-первых, положа руку на сердце, ни одно из даже второстепенных и устаревших значений слова "brave" не переводится "дивный" - а тем более "о дивный": это "о!" вообще необъяснимая и неоправданная добавка - такая "поэтическая вольность" переводчика (не единственная, к сожалению).
И даже у второстепенных значений этого слова ("fine", "excellent" и т.п.) все равно оставался оттенок главного смысла - "храбрости", "дерзости", "удальства" - даже словарные примеры наводят на такие выводы:

Например, на Free Dictionary дается смысл "impressive or showy" - и пример:
"a coat of brave red lipstick on a mouth so wrinkled that it didn't even have a clear outline" - это ведь, конечно, "вызывающе красная" помада или помада "смелого" яркого оттенка.
http://www.thefreedictionary.com/brave

На Vocabulary дают значение "brightly colored and showy" - и пример:
“girls decked out in brave new dresses”
“brave banners flying”
https://www.vocabulary.com/dictionary/brave

На Merriam-Webster - значения:
"making a fine show, colorful" - и пример: "brave banners flying in the wind"
"excellent, splendid" - пример: "the brave fire I soon had going"
http://www.merriam-webster.com/dictionary/brave

Во всех этих случаях явно присутствует в разной степени "кураж" и "бравада".
Поэтому, по идее, в переводе названия книги они тоже должны бы были остаться - и по смыслу текста, и по другим причинам.
Но подобрать русский эквивалент со всеми этими оттенками действительно трудно - так что особо это в вину переводчику не поставишь.

[инопланетянин]

Нашла перевод с "дивным миром":

http://lib.ru/SHAKESPEARE/shks_tempest2.txt

                    О чудо! Сколько вижу я красивых
                    Созданий! Как прекрасен род людской!
                    О дивный новый мир, где обитают
                    Такие люди!

 Перевод Осии Сороки, 1990.

Было бы странно, если бы Сорока перевел это слово по-другому. :-) Это ведь и есть переводчик "Дивного нового мира".

[инопланетянин]

Еще о цензуре в переводах - снова детская литература.

В школе у меня одной из самых любимых была книжка "Бег на трех ногах" американца Чарлза Кроуфорда. В отличие от других тогдашних книжек про Америку, в ней (на удивление) не было никакой политики и пропаганды, а просто история дружбы и любви трех подростков, познакомившихся в больнице.
Через много лет я наткнулся в букинисте на эту книжку на английском - и сразу же взял, конечно. Временами открывал, перечитывал. А так как к языкам у меня слабость, то часто задумывался: как бы перевести на русский то или другое сложное место - и в одном особо заковыристом случае решил посмотреть, как это было переведено в моей старой книжке.
Открываю: а там этого места вообще нет - абзацев этак двух-трех.
Я так удивился: до этого казалось, что все на месте.
Пригляделся повнимательнее - и оказалось, что купюр и исправлений в том переводе - не сосчитать.

Например, однажды вечером в "экстренное" отделение больницы привозят школьников из попавшего в аварию автобуса, и описывается такая сцена (в скобках даю свой примерный буквальный перевод):

"The doctors and nurses still rushed like mad people from patient to patient. There was blood on the chairs and blood on the floor.
Amy dabbed at the blood leaking from under the bandage on the girl's arm. Then she noticed a small trickle of thick, half-congealed blood flowing slowly down the girl's hair, along her neck. Amy reached her Kleenex up and tried to wipe that away too."

(Врачи и медсестры всё еще, как сумасшедшие, метались от пациента к пациенту. На креслах была кровь, и кровь была на полу.
Эми промокнула сочащуюся из-под бинта кровь у девочки на руке. Затем заметила небольшой ручеек густой, полусвернувшейся крови, медленно стекавший у девочки по волосам, по шее. Эми подняла свой "клинекс" повыше и попыталась вытереть и ее.)

На эти два английских абзаца у переводчика хватило всего пары предложений:

"Врачи и сестры все еще метались от одного ребенка к другому.
Эми вытерла кровь, появившуюся из-под бинта на руке у девочки."

Видимо, решили, что для советских детей в этой сцене слишком много крови.
---------------------------
Или такой эпизод: один из пацанов - по характеру ироничный скептик, если не сказать "циник", который над всем и всеми подтрунивает, ничего не воспринимает всерьез, и шутки у которого часто "на грани" - пошел прогуляться по больнице и говорит, что зайдет сейчас в родильное отделение и подшутит над новоиспеченными папашами, пришедшими посмотреть своих детей:

"I'll say, 'That one's not yours. I just saw them switch the tags all around.'" (Скажу: "Этот - не ваш. Я только что видал, как им всем ярлычки попеременяли.")

Перевод в книге:
"Я как их вижу, говорю им: "Не волнуйтесь, не перепутают. На каждом чуть не сто ярлычков понавешено, сам видел"."

Решили, что нельзя подавать нашим детям такой "дурной пример" неуважения к старшим?
---------------
С некоторыми случаями просто смех: кончился последний урок учебного года и все, счастливые, побежали из класса на каникулы - и среди прочего:

"Jim ran by and slammed Tom on the head with a book. Tom rushed on down the hall after him." (Мимо пробежал Джим и трахнул Тома книжкой по голове. Том бросился по коридору за ним вдогонку.)

Этих двух предложений в переводе просто нет - хотя что тут такого? Обычная сценка в жизни школы - каждый день таких нагляделся. Тоже решили, что плохой пример подает, что ли?

И таких примеров разбросано по всей книге - по нескольку штук на каждой странице.
В том числе убраны грубые ругательства и неприличные шутки.
Правда, опять же не знаю, кто виноват - цензура или "внутренний цензор" переводчика? Потому что это та самая знаменитая Литвинова, "прославившаяся" уже и в последнее время своим вольным переводом "Гарри Поттера".
В той старой книжке она тоже порезвилась вовсю.
Многим изменениям просто вообще не могу найти никакого объяснения - хоть "цензурного", хоть "нецензурного":

"There are some cupcakes if you're hungry." (Есть кексы, если проголодался.)

Она переводит:
"Если голоден, выпей соку со свежими булочками"

Где тут сок? И когда слово "cupcake" (или вообще "cake") обозначало булочку? Причем дальше по тексту выясняется, что пил мальчик молоко: "Brent finished his cupcake and the glass of milk" (Брент доел свой кекс и допил стакан молока), - только это предложение в переводе отсутствует вовсе - почему??? Чем оно ей не угодило?

Когда читаешь ее переводы, то появляется чувство, что Литвинова считает себя соавтором книг, которые переводит, а потому чувствует себя вправе менять их текст по своему усмотрению и вкусу.
Причем, опять же - хоть бы один намек, что текст автора как-то изменен - ни словечка. А ведь честные переводчики даже в то время писали в таких случаях: "пересказ" или "переложила с английского такая-то".
Она же все свои труды называет переводами...

Отсюда невеселая мораль: даже если б не было цензуры, то с такими переводчиками, как Литвинова, нет никакой гарантии, что мы действительно читали бы то, что написал автор.

[Лiнкс]

 А я специально заглянула в этимологический словарь.
brave (adj.)
late 15c., from Middle French brave -  splendid, valiant
 Вот еще: English lexicographers gave the initial meaning of brave as “finely arrayed, showy” or simply “capital, excellent” (as in the brave new world).
 Так что встречается brave в другом значении, кроме "смелый", встречается.