Форум Альдебаран
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
04 Декабря 2020, 15:39:26

Войти
Перейти в Библиотеку «Альдебаран»
Наш форум в версии для PDA (КПК)
Наш форум в версии для WAP

Наш форум переехал на новый сервер. Идет настройка работы сайта.
1191198 Сообщений в 4369 Тем от 9548 Пользователей
Последний пользователь: Nora.05
* Начало Помощь Календарь Войти Регистрация
Форум Альдебаран  |  Литература  |  Полемика (Модераторы: Chukcha2005, Макарена)  |  Тема: Гамлет - самая спорная пьеса Шекспира? 0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: [1] Вниз Печать
Автор Тема: Гамлет - самая спорная пьеса Шекспира?  (Прочитано 10074 раз)
Naina
Гость


E-mail
« : 21 Июля 2013, 17:58:57 »

Лиора женщина    
отправлено: 21 июля 2013, 15:27
    ЦИТИРОВАТЬ

Я - не волшебница, я только учусь...

группа: участники
сообщений: 44 342
проживает:
   Австралия, Сидней

  

   
serv написал:
Так что единственная очевидная "правота" Гамлета - право мести. Разве нет?

Думаю, что нет! Как же тогда осознание им своей миссии:
Порвалась дней связующая нить.
Как мне обрывки их соединить!
(пер. Б. Пастернака)

   
профиль личное сообщение
| ^^^
serv мужчина    
отправлено: 21 июля 2013, 16:08
    ЦИТИРОВАТЬ

Имя нарицательное.

группа: участники
сообщений: 25 149
проживает:
   Россия, Петрозаводск (Карелия)

  

   
Лиора написала: Думаю, что нет! Как же тогда осознание им своей миссии:

Эта реплика - реакция Гамлета на информацию о вероломстве Клавдия. Что заставляет думать, будто под "соединением нити" разумеется большее, нежели взыскание платы за вероломство, в котором Гамлет видит сыновний долг?

   
профиль личное сообщение email
| ^^^
Лиора женщина    
отправлено: 21 июля 2013, 16:51
    ЦИТИРОВАТЬ

Я - не волшебница, я только учусь...

группа: участники
сообщений: 44 342
проживает:
   Австралия, Сидней

  

   
serv написал:
Эта реплика - реакция Гамлета на информацию о вероломстве Клавдия. Что заставляет думать, будто под "соединением нити" разумеется большее, нежели взыскание платы за вероломство, в котором Гамлет видит сыновний долг?

Так Шекспир же видит суть поступков Гамлета не в одной мести за отца, но и в миссии его очистить трон от скверны.
Гамлет - Королеве:
Траву худую вырывают с корнем.
Прошу простить меня за правоту,
Как в наше время просит добродетель
Прощенья у порока за добро,
Которое она ему приносит.

   
профиль личное сообщение
| ^^^
Искать в данной теме:      
4 чел. читают эту тему (1 гостей и 2 анонимов)


Гамлет - мессия?
Я про  то, что он якобы...
Блин.
Растерянный , с   непонятками и и несоответствиями с внушенными представлениями о жизни человек.
Какая миссия?
« Последнее редактирование: 23 Августа 2013, 19:48:59 от Naina » Записан
Naina
Гость


E-mail
« Ответ #1 : 21 Июля 2013, 19:20:29 »

Да. И какая же миссия была у Гамлета?
Сам-то он понимал , что у него миссия? ;D
Не , я просто в шокинге от некоторых умных мыслей. ;D
Записан
Лiнкс
Administrator
Архимаг
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 84745


Tenebras ne timeas


WWW E-mail
« Ответ #2 : 21 Июля 2013, 19:33:49 »

Я считаю, что Гамлет был движим местью и своим пониманием  восстановления справедливости. Гамлет  - не мессия, а меч карающий.

"Теперь свершить бы все,  он на молитве;
И я свершу; и он взойдет на небо;
И я отмщен. Здесь требуется взвесить:
Отец мой гибнет от руки злодея,
И этого злодея сам я шлю
На небо.

Ведь это же награда, а не месть!
Отец сражен был в грубом пресыщенье,
Когда его грехи цвели, как май;
Каков расчет с ним, знает только небо.
Но по тому, как можем мы судить,
С ним тяжело: и буду ль я отмщен,
Сразив убийцу в чистый миг молитвы,
Когда он в путь снаряжен и готов?

Нет.

Назад, мой меч, узнай страшней обхват;
Когда он будет пьян, или во гневе,
Иль в кровосмесных наслажденьях ложа;
В кощунстве, за игрой, за чем-нибудь,
В чем нет добра.  Тогда его сшиби,
Так, чтобы пятками брыкнул он в небо
И чтоб душа была черна, как ад,
Куда она отправится."
Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
Naina
Гость


E-mail
« Ответ #3 : 21 Июля 2013, 19:42:52 »

В чем же дней связующая нить?
Один против всех.
Мог ли он эту нить восстановить? И понимал ли , что это невозможно?
Записан
Лiнкс
Administrator
Архимаг
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 84745


Tenebras ne timeas


WWW E-mail
« Ответ #4 : 21 Июля 2013, 20:03:16 »

В чем же дней связующая нить?
Один против всех.
Мог ли он эту нить восстановить? И понимал ли , что это невозможно?
Есть масса переводов оригинальной фразы:
"Тhe time is out of joint. O cursed spite, that ever I was born to set it right."
Шекспир

Порвалась дней связующая нить.
Как мне обрывки их соединить!
Борис Пастернак

Наш век разстроен; о несчастный жребий!
Почтоже я рождён его исправить?
Михаил Вронченко (1828)

Событие вне всякаго другого! Преступленье
Проклятое! Зачем рождён я наказать тебя!
НиколайПолевой (1837)

Ни слова боле: пала связь времен!
Зачем же я связать ее рожден?
Андрей Кронеберг (1844)

Расстроен бедный свет! - Проклятие! Зачем
Мне суждено расстройство то исправить?
Загуляев (1861)

Да! Время выбилось у нас из такта,
И, право, злость берёт, что мне придётся
Его справлять. Да вот, посмотрим.
Николай Маклаков (1880)

Весь мир кругом разстроен и ведь надо ж
Беде случиться было, что обрёк
Исправить зло меня мой злобный рок!
Александр Соколовский (1883)

Порвался времени поток...
Я проклинаю час рожденья,
В который предвещал мне рок
Возстановить его теченье!
Алексей Месковский (1889)

Расстроен мир... Проклятый жребий жизни —
Зачем совершить я должен этот подвиг!
Пётр Гнедич (1892)

...Наше время
Сорвалось съ петель. - Подлое коварство!
О, лучше бы мне вовсе не родиться,
Чемъ исправлять тебя.
Дмитрий Аверкиев (1895)

Порвалась цепь времён; о, проклят жребий мой!
Зачем родился я на подвиг роковой!
К. Р. (1899)

Исчезла связь веков. Проклятый рок,
Зачем мне суждено возобновить
Её?..
Николай Россов (1907)

Век расшатался - и скверней всего,
Что я рожден восстановить его!
Михаил Лозинский (1933)

Век вывихнут. О злобный жребий мой!
Век вправить должен я своей рукой.
Анна Радлова (1937)

Век расшатался - и скверней всего,
Что я рождён восстановить его!
Татьяна Щепкина-Куперник (1939)

Век вывихнут... О, проклятое несчастье,
Что я родился на свет, чтобы вправить его!
Михаил Морозов (1939

О, Боже! Время - в беспорядке и смятеньи,
Неужто жребий мой внести в него успокоенье?
Виталий Рапопорт (1999)

Больное время стонет день и ночь,
А я не знаю, чем ему помочь.
Виталий Поплавский (2001)

Но по сути (если смотреть на оригинал, а не на поэтические переводы) Гамлет сокрушается о том, что он не вовремя родился и теперь вынужден мстить, так как поклялся Призраку Отца в этом.
Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
Евгений
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2870



E-mail
« Ответ #5 : 23 Августа 2013, 05:42:47 »

"Тhe time is out of joint. O cursed spite, that ever I was born to set it right."

нашел наконец:

http://www.w-shakespeare.ru/library/metafori-i-allegorii-v-proizvedeniyah-shekspira16.html

Цитировать
Из советских переводов ближе всего к подлиннику переводы М.Л. Лозинского и А. Радловой.

У Лозинского:

    Век расшатался! И скверней всего,
    Что я рожден восстановить его!

У Радловой:

    Век вывихнут. О злобный жребий мой!
    Век вправить должен я своей рукой.

Радлова впервые точно передала шекспировскую метафору, ее конкретный, материальный смысл, динамизм и ощущение трагически опасного долга.

...
Восклицание Гамлета «О, проклятая доля ("spite" может быть переведено и как "судьба"), что я рожден его вправить» скрывает глубокий смысл — задачу исправления века, а не только личную месть, Гамлет понимает как долг и проклятие. Эта сентенция помогает понять двойной смысл монолога Гамлета «Быть или не быть».


Так же как и Наина, я тоже недоумевал насчёт "мессии". С другой стороны чувствовал, что-то с этой местью не так, иначе  монолог "быть или не быть" бессмысленно зависает.
А сейчас сообразил: ведь этот убийца-король правил неважнецки, и месть означала конец времени его правления.
Получается что личные мотивы Гамлета совпадали с задачей исправления социума, и Гамлет это осознавал.
« Последнее редактирование: 23 Августа 2013, 09:51:49 от Евгений » Записан
Naina
Гость


E-mail
« Ответ #6 : 23 Августа 2013, 10:03:23 »

"Тhe time is out of joint. O cursed spite, that ever I was born to set it right."

вот, нашел, наконец:

http://www.w-shakespeare.ru/library/metafori-i-allegorii-v-proizvedeniyah-shekspira16.html
 

Так же как и Наина, я тоже недоумевал, и в то же время чувствовал, что-то с этой местью не так, иначе ведь монолог "быть или не быть" бессмысленно зависает)
А сейчас сообразил: ведь этот убийца-король правил неважнецки, и месть означала конец времени его правления.
Получается что личные мотивы Гамлета совпадали с задачей исправления социума, и Гамлет это осознавал.
Я -то почему недоумевала.
Я не думаю, что Гамлет говорит о какой-то своей миссии или об исправлении социума. Это никому не по плечу.

Меня волновал один момент.
Почему Гамлет , так легко проткнувший Полония за занавеской, медлит с местью?
 Кажется, Аникст мне это объяснил.
 Шекспир писал пьесы не для чтения, а для постановки на сцене.
И вот эта медлительность Гамлета может объясняться не только тем, что он рефлексивный интеллигент-гуманист. И ему требуются доказательства слов Призрака.
А еще и обычными , так сказать, сценическими законами.
Драматург должен держать зрителей в напряжении, должен создать интригу.
И он ее создал. За занавеской оказался не Клавдий.
Действие продолжается.
Таким образом , гениальный писатель убивает сразу двух зайцев.
То есть перед нами мыслитель с проблемами его века. И в то же время закрученная интрига.
Записан
Евгений
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2870



E-mail
« Ответ #7 : 23 Августа 2013, 11:29:39 »

Я -то почему недоумевала.
Я не думаю, что Гамлет говорит о какой-то своей миссии или об исправлении социума. Это никому не по плечу.

Но что-то же Гамлет говорит  ;) Что он должен вправить? Отца не оживить,  остается совершить возмездие. А убийство короля и означает борьбу со злом, которое тот наносит своей стране. Может быть поэтому и в финале, где погибают буквально все, есть налёт оптимизма.


Цитировать
И вот эта медлительность Гамлета может объясняться не только тем, что он рефлексивный интеллигент-гуманист. И ему требуются доказательства слов Призрака.

Так ему требовались доказательства или он рефлексивный гуманист? Надо бы выбрать что-то одно.
Добыча доказательств была проявлением осторожности Гамлета, а этим качеством обладают очень разные люди, далеко не только рефлексивные.
Записан
Морелла
I wouldn't want to live like this forever. But change myself? Never, never!
Книжный Эксперт
*********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 12512

Nihil venerabilius eorum maiestate militibu


E-mail
« Ответ #8 : 23 Августа 2013, 11:33:07 »

А еще "месть - блюдо, которое подают холодным". ^-^
Записан

Everything is about control.
I must never slip, nor ever fall.
Anything is possible for me.
I must never doubt, and finally be free
Naina
Гость


E-mail
« Ответ #9 : 23 Августа 2013, 11:47:38 »

Но что-то же Гамлет говорит  ;) Что он должен вправить? Отца не оживить,  остается совершить возмездие. А убийство короля и означает борьбу со злом, которое тот наносит своей стране. Может быть поэтому и в финале, где погибают буквально все, есть налёт оптимизма.



Он говорит о том, что с правлением Клавдия " прогнило что-то в королевстве датском". Его отец был достойным королем. При Клавдии процветают угодничество, наушничество, корысть.
То , как он выразил эту мысль, - порвалась дней связующая нить- это метафора имхо, не более.
Очистить трон датских королей от скверны - это и есть его единственная в данном случае миссия.
Записан
Naina
Гость


E-mail
« Ответ #10 : 23 Августа 2013, 11:49:36 »



Так ему требовались доказательства или он рефлексивный гуманист? Надо бы выбрать что-то одно.
Добыча доказательств была проявлением осторожности Гамлета, а этим качеством обладают очень разные люди, далеко не только рефлексивные.
И то, и другое.
То есть ему требовались доказательства именно потому, что он рефлексивен и не может проткнуть ни в чем не повинного человека только из того, что он лично ему неприятен. То есть рефлексивен он именно потому, что гуманен.
Записан
Евгений
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2870



E-mail
« Ответ #11 : 23 Августа 2013, 12:32:30 »

Он говорит о том, что с правлением Клавдия " прогнило что-то в королевстве датском". Его отец был достойным королем. При Клавдии процветают угодничество, наушничество, корысть.
То , как он выразил эту мысль, - порвалась дней связующая нить- это метафора имхо, не более.
Очистить трон датских королей от скверны - это и есть его единственная в данном случае миссия.
плюс роль мстителя, карающего меча. Просто у меня в голове так укладывается, что я не могу это разделить  :)
Значит эта миссия хоть и единственная, но с двойным дном, ведь "скверна" это не только убийство отца.
 
И то, и другое.
То есть ему требовались доказательства именно потому, что он рефлексивен и не может проткнуть ни в чем не повинного человека только из того, что он лично ему неприятен. То есть рефлексивен он именно потому, что гуманен.


Почему-то с трудом нашел что нам нужно:

Цитировать
Метапрограмма «проактивный/рефлексивный» описывает образ действий человека с учетом инициативы (человек либо склонен брать инициативу на себя, либо пассивен в принятии решений). Анализ поведения претендента с точки зрения этой метапрограммы позволяет определить, справится ли претендент с руководящей работой. Проактивный человек склонен к активному изменению окружающей действительности, ему лучше подойдет должность, которая требует умения самостоятельно принимать решения. Рефлексивный человек более склонен к анализу и экспертной оценке.

Для исследования этой метапрограммы можно задать вопрос: «Как вы планируете выполнять свою будущую работу?». Проактивный человек в беседе проявляет инициативу, он говорит и движется уверенно, порывисто, акцентирует внимание на процессе; его ключевые словосочетания — «я делаю», «я иду», «я беру». Рефлексивный человек более склонен к рассуждению, пассивно ожидает, пока ему предложат что-либо сделать; его ключевые словосочетания — «я посмотрю», «я увижу», «я попробую».

Говоря о рефлексивности, мы подразумеваем одно и то же?
« Последнее редактирование: 23 Августа 2013, 12:46:54 от Евгений » Записан
Naina
Гость


E-mail
« Ответ #12 : 23 Августа 2013, 13:36:25 »

плюс роль мстителя, карающего меча. Просто у меня в голове так укладывается, что я не могу это разделить  :)
Значит эта миссия хоть и единственная, но с двойным дном, ведь "скверна" это не только убийство отца.
 
Почему-то с трудом нашел что нам нужно:

Говоря о рефлексивности, мы подразумеваем одно и то же?
Конечно. Одним словом если, рефлексия- это нерешительность. В силу каких-то причин.
Записан
Елла
Ольга. г.Харьков
Амаравелла
Книжный Эксперт
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 10360



E-mail
« Ответ #13 : 23 Августа 2013, 14:42:19 »

Я -то почему недоумевала.
Я не думаю, что Гамлет говорит о какой-то своей миссии или об исправлении социума. Это никому не по плечу.

Меня волновал один момент.
Почему Гамлет , так легко проткнувший Полония за занавеской, медлит с местью?


А разве Гамлет знал что за занавеской Полоний? :undecided1: Там ведь и Клавдий мог оказаться .Но Гамлет не рефлексует убивая подслушивающего.
А вот с Клавдием после Мышеловки медлит, потому что думает что он молится отправился, а в такой момент он убивать не хочет, его цель не просто убить Клавдия, а заставить его душу отправится прямо в ад, без надежды на спасение.
Честно, никогда не видела в Гамлете гуманиста и спасителя отечества, он мстил и мстил изощренно  8)
Записан

Огидна річ – наша терплячість. Наша звичка відмовляти собі у всьому. Так все може відмовитися від нас.
Евгений
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2870



E-mail
« Ответ #14 : 23 Августа 2013, 15:39:52 »

И то, и другое.
То есть ему требовались доказательства именно потому, что он рефлексивен  и не может проткнуть ни в чем не повинного человека только из того, что он лично ему неприятен. То есть рефлексивен он именно потому, что гуманен.


Рефлексивный человек может быть не только гуманным, но и садистом. Разве так не бывает? Мне кажется, бывает, потому что речь идёт о чувствах и моральных критериях.
А нежелание покарать виновного происходит прежде всего по причине гуманности.
Есть ли связь между гуманностью и рефлексией?
Вот два персонажа
Гамлет и Лаэрт. Оба благородные, гуманные. Но один будет действовать сгоряча, другой перепроверит - если конечно засомневается.
« Последнее редактирование: 23 Августа 2013, 17:02:42 от Евгений » Записан
Naina
Гость


E-mail
« Ответ #15 : 23 Августа 2013, 17:12:56 »

А разве Гамлет знал что за занавеской Полоний? :undecided1: Там ведь и Клавдий мог оказаться .Но Гамлет не рефлексует убивая подслушивающего.
А вот с Клавдием после Мышеловки медлит, потому что думает что он молится отправился, а в такой момент он убивать не хочет, его цель не просто убить Клавдия, а заставить его душу отправится прямо в ад, без надежды на спасение.
Честно, никогда не видела в Гамлете гуманиста и спасителя отечества, он мстил и мстил изощренно  8)

А зачем же тогда ему понадобилось устраивать спектакль с бродячими актерами, если он так уверен во всем и мстит изощренно? Это кульминационный  момент в трагедии.
Записан
Елла
Ольга. г.Харьков
Амаравелла
Книжный Эксперт
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 10360



E-mail
« Ответ #16 : 23 Августа 2013, 17:20:58 »

А зачем же тогда ему понадобилось устраивать спектакль с бродячими актерами, если он так уверен во всем и мстит изощренно? Это кульминационный  момент в трагедии.
Чтобы Клавдий знал что его преступление известно .
 «Зрелище — петля, чтоб заарканить совесть короля».
« Последнее редактирование: 23 Августа 2013, 17:38:44 от Элла » Записан

Огидна річ – наша терплячість. Наша звичка відмовляти собі у всьому. Так все може відмовитися від нас.
Naina
Гость


E-mail
« Ответ #17 : 23 Августа 2013, 17:21:06 »

Рефлексивный человек может быть не только гуманным, но и садистом. Разве так не бывает? Мне кажется, бывает, потому что речь идёт о чувствах и моральных критериях.
А нежелание покарать виновного происходит прежде всего по причине гуманности.
Есть ли связь между гуманностью и рефлексией?
Вот два персонажа
Гамлет и Лаэрт. Оба благородные, гуманные. Но один будет действовать сгоряча, другой перепроверит - если конечно засомневается.
Мое глубокое убеждение- садист не может быть рефлексивным, потому что ему неведомы сомнения. Сомневаться он может только в том, ножом или топором убить человека.

Относительно покарать виновного. Гамлет живет в уже христианской стране. Но еще не изжившей элементы язычества. По христианской морали он не должен мстить. По морали языческой месть -священна. Отсюда и его метания.
Прибавим к этом , что он закончил Виттенбергский университет, то есть человек образованный.
 и Живет в Эпоху Возрождения, когда средневековая церковная мораль полного подчинения уступает место ценности человека. Опять противоречия.

Гамлет и Лаэрт - антиподы. Лаэрт- человек не мыслящий, не думающий, как сказали бы сегодня, - дуб. Гамлет- интеллектуал.
 Сравним. Когда Лаэрт узнает, что Полония подставил Клавдий, он поднимает против него восстание.
Гамлета народ любит. Но он этим не воспользовался, чтобы сделать то же самое, что Лаэрт.
Записан
Naina
Гость


E-mail
« Ответ #18 : 23 Августа 2013, 17:25:42 »

Чтобы Клавдий знал что его преступление известно .
А зачем притворился сумасшедшим?
Записан
Елла
Ольга. г.Харьков
Амаравелла
Книжный Эксперт
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 10360



E-mail
« Ответ #19 : 23 Августа 2013, 17:45:38 »

А зачем притворился сумасшедшим?
Затем что он Гамлет. Я честно не знаю как на такой вопрос ответить.
Вы считаете что он не уверен мстить ли и ищет внутренних оправданий для того чтобы решиться на месть ?
Мне кажется что его метание это недовольство собой как мстителем и поиск той мести которая его бы удовлетворила.
Не может человек в одном случае не решаться на убийство, а в другом легко его совершить, он так легко на смерть обрек Розенкранца и Гильдестерна, убил не раздумывая Полония, чего ему не решаться убить Клавдия, ведь ни особой привязанности ни любви , ничего такого чтобы  его останавливало нет?
Записан

Огидна річ – наша терплячість. Наша звичка відмовляти собі у всьому. Так все може відмовитися від нас.
Naina
Гость


E-mail
« Ответ #20 : 23 Августа 2013, 18:10:53 »

Затем что он Гамлет. Я честно не знаю как на такой вопрос ответить.
Вы считаете что он не уверен мстить ли и ищет внутренних оправданий для того чтобы решиться на месть ?
Мне кажется что его метание это недовольство собой как мстителем и поиск той мести которая его бы удовлетворила.
Не может человек в одном случае не решаться на убийство, а в другом легко его совершить, он так легко на смерть обрек Розенкранца и Гильдестерна, убил не раздумывая Полония, чего ему не решаться убить Клавдия, ведь ни особой привязанности ни любви , ничего такого чтобы  его останавливало нет?
Притворился сумасшедшим, чтобы выиграть время для того, чтобы убедиться в правоте слов Призрака. И спектакль с бродячими актерами тоже для этого-проверить.  Проверить, а потом отомстить. Но что характерно, после спектакля проходит 4 месяца, а он все не решается. Только произносит свои монологи. Но ведь можно предположить, что и Клавдий после того, как он обнаружил себя, усилил меры безопасности.

Могу предположить еще, что одной из причин его медлительности было то, что Призрак предупредил его, чтобы он не трогал мать. Он же является ему , когда Гамлет язвит мать словами.

С Розенкранцем и Гильденстерном все просто. Когда есть угроза ЖИЗНИ, вопрос решается быстро. Это была необходимая оборона, говоря сегодняшним языком. Здесь нет места рефлексии и быть не может.

В эпизоде с Полонием кмк это как раз то, о чем вы говорите- застать в момент греха. Подслушивание - это грех или нет?  Думаю , грех.  Вот он и с легкостью его убивает. А когда выносит тело, нисколько не сокрушается, что убил не того, потому что Клавдий и Полоний одного поля ягоды.



Записан
Евгений
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2870



E-mail
« Ответ #21 : 24 Августа 2013, 16:46:22 »

Мое глубокое убеждение- садист не может быть рефлексивным, потому что ему неведомы сомнения. Сомневаться он может только в том, ножом или топором убить человека.
Но он может без колебаний выпить чашечку кофе?
Ему хочется это кофе, он от него без ума)
Вот точно так же рефлексирующему садисту захотелось бы медленно замучить лягушку. Просто как человек рефлексивный, он бы сначала убедился, не подглядывает ли кто за ним, и лишь потом потёр ручки и основательно приступил бы к действиям.
Хочется и все )  Раз хотеть можно все что угодно, значит и в жизни это "хочется" плохо привязывается  к "рефлексии-проактивности". Тем более это искусственное разделение, на самом деле все бывает очень намешано. Кем был Суворов, полководец? Чтобы вот так побеждать, когда ты всегда в меньшинстве,  нужно быть молниеносным, решительным, смелым, и... рефлексирующим тоже. Таких людей не загонишь в прокрустово ложе  "рефлексирующего" или "проактивного" -- потому что они универсальны. А если это не так, то в борьбе и противостоянии происходят ошибки, погибают невинные, или сам носитель. Как ошибался бы Гамлет.
Ошибка -- ты проявил  интеллегентность и зарефлексировал, не вскрыл чужой конверт, и не прочитал роковые строчки.
Ошибка - ты проявил проактивность, вскрыл чужой конверт, а там роковая тайна, связанная с сексуальной ориентацией короля.
Ошибка - ты проявил проактивность, погорячился и убил невинного ребёнка, который спрятался за занавеской.
Ошибка - ты зарефлексировал и спросил: кто там прячется и подслушивает? А тот кто прячется вышел и убил тебя, потому что лучше владеет шпагой.
.
И вот в такой ситуации, где человек слошь обложен предательством, Гамлет умдрялся выживать и не делать ошибок, только вот такого коварства от благородного Лаэрта не ожидал. И опять таки, не потому что рефлексировал, а потому что переоценил его качества. Нет, Лаэрт был благороден по-настоящему, Гамлет в этом не ошибался. Просто Гамлет считал, что Лаэрт, как человек достойный,  должен обладать тем качеством рефлексивности, умения в нужный момент сомневаться, которое было у него, Гамлета. Такому человеку, несмотря на постигшее горе, было бы мало бы слов короля, ведь Лаэрт и Гамлет не просто так уважали друг друга. Просто будучи в шоке и удивлении, он бы захотел уточнить информацию от короля,  и пожелал бы встретиться с Гамлетом, чтобы узнать подробности. Возможно состоялась бы дуэль, может настоящая, но в любом случае без яда. Сам же Гамлет умел сочетать в себе эту рефлексию и проактивность, но это талант, и не стоило ему приписывать этот талант другим, даже если они благородны.
Записан
Кунгурцев
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 33431


почётный партизан


WWW E-mail
« Ответ #22 : 24 Августа 2013, 17:55:51 »

http://www.veinik.ru/science/biolog/article/178.html
Записан
Technik
Гость


E-mail
« Ответ #23 : 24 Августа 2013, 18:07:04 »

Я бы не рассматривала "Гамлета" как только произведение о мести, восстановлении справедливости или очищении трона от скверны. Мне кажется, что Шекспир писал аллегорию. Он сам намекает на это. Артисты, приглашенные Гамлетом играют пьесу от которой параллели проводятся к действительности. Как будто объясняет для самых непонятливых, что и  сама пьеса "Гамлет" проводит параллели к действительности, к событиям того времени, в котором жил Шекспир. Почему вдруг "королевство Датское", какое дело было до него и автору, и зрителям. Мне кажется, что Шекспир намекает этой пьесой на что-то, что хорошо поняли зрители Англии той эпохи. Пьеса была написана в конце правления Елизаветы. Стоял вопрос о престолонаследии, может его открыто не обсуждали, но не может быть, чтобы вельможи того времени не взвешивали возможности претендентов и не искли шансов в будущем. Мария Стьюарт была казнена, Яков был одним из претендентов на престол, Елизавета вроде бы не определилась с этим. Не об этом ли пьеса? Не просматривались ли современникам во всех этих Лаэртах, Горацио и пр. весьма конкретные люди?
С другой стороны - не предостережение ли это, опять -таки своим английским современникам, что в жизни государсттва надо смотреть вперед, а не выяснять кто был прав, кто виноват в прошлом. Вот Гамлет увлекся этим и что - сам погиб, друга убил, Офелию довел, а толку-то? Все осталось на кругах своих, ничего не изменилось. Не о преступлениях прошлого надо было думать, а о будущей жизни страны. Может это об этом? Опять-таки на смене династии такие мысли будоражили умы царедворцев.
А может пьеса обращена напрямую к будущему Якову !? Не содить счеты, не искать виноватых, не жить мыслью о мести за смерть матери, потому что это тлен и смерть.
« Последнее редактирование: 24 Августа 2013, 18:29:13 от Technik » Записан
Евгений
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2870



E-mail
« Ответ #24 : 29 Августа 2013, 03:09:09 »

Я бы не рассматривала "Гамлета" как только произведение о мести, восстановлении справедливости или очищении трона от скверны. Мне кажется, что Шекспир писал аллегорию. Он сам намекает на это. Артисты, приглашенные Гамлетом играют пьесу от которой параллели проводятся к действительности. Как будто объясняет для самых непонятливых, что и  сама пьеса "Гамлет" проводит параллели к действительности, к событиям того времени, в котором жил Шекспир. Почему вдруг "королевство Датское", какое дело было до него и автору, и зрителям. Мне кажется, что Шекспир намекает этой пьесой на что-то, что хорошо поняли зрители Англии той эпохи. Пьеса была написана в конце правления Елизаветы. Стоял вопрос о престолонаследии, может его открыто не обсуждали, но не может быть, чтобы вельможи того времени не взвешивали возможности претендентов и не искли шансов в будущем. Мария Стьюарт была казнена, Яков был одним из претендентов на престол, Елизавета вроде бы не определилась с этим. Не об этом ли пьеса? Не просматривались ли современникам во всех этих Лаэртах, Горацио и пр. весьма конкретные люди?
С другой стороны - не предостережение ли это, опять -таки своим английским современникам, что в жизни государсттва надо смотреть вперед, а не выяснять кто был прав, кто виноват в прошлом. Вот Гамлет увлекся этим и что - сам погиб, друга убил, Офелию довел, а толку-то? Все осталось на кругах своих, ничего не изменилось. Не о преступлениях прошлого надо было думать, а о будущей жизни страны. Может это об этом? Опять-таки на смене династии такие мысли будоражили умы царедворцев.
А может пьеса обращена напрямую к будущему Якову !? Не содить счеты, не искать виноватых, не жить мыслью о мести за смерть матери, потому что это тлен и смерть.
:D :) Классный пост получился)) просто как текст настроения :) :)
Записан
Naina
Гость


E-mail
« Ответ #25 : 29 Августа 2013, 13:44:07 »

Я бы не рассматривала "Гамлета" как только произведение о мести, восстановлении справедливости или очищении трона от скверны. Мне кажется, что Шекспир писал аллегорию. Он сам намекает на это. Артисты, приглашенные Гамлетом играют пьесу от которой параллели проводятся к действительности. Как будто объясняет для самых непонятливых, что и  сама пьеса "Гамлет" проводит параллели к действительности, к событиям того времени, в котором жил Шекспир. Почему вдруг "королевство Датское", какое дело было до него и автору, и зрителям. Мне кажется, что Шекспир намекает этой пьесой на что-то, что хорошо поняли зрители Англии той эпохи. Пьеса была написана в конце правления Елизаветы. Стоял вопрос о престолонаследии, может его открыто не обсуждали, но не может быть, чтобы вельможи того времени не взвешивали возможности претендентов и не искли шансов в будущем. Мария Стьюарт была казнена, Яков был одним из претендентов на престол, Елизавета вроде бы не определилась с этим. Не об этом ли пьеса? Не просматривались ли современникам во всех этих Лаэртах, Горацио и пр. весьма конкретные люди?
С другой стороны - не предостережение ли это, опять -таки своим английским современникам, что в жизни государсттва надо смотреть вперед, а не выяснять кто был прав, кто виноват в прошлом. Вот Гамлет увлекся этим и что - сам погиб, друга убил, Офелию довел, а толку-то? Все осталось на кругах своих, ничего не изменилось. Не о преступлениях прошлого надо было думать, а о будущей жизни страны. Может это об этом? Опять-таки на смене династии такие мысли будоражили умы царедворцев.
А может пьеса обращена напрямую к будущему Якову !? Не содить счеты, не искать виноватых, не жить мыслью о мести за смерть матери, потому что это тлен и смерть.
Ну дык пьеса написана на основе древнескандинавской хроники Саксона Грамматика.  http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D0%B0_%D0%BE_%D0%93%D0%B0%D0%BC%D0%BB%D0%B5%D1%82%D0%B5
Записан
Морелла
I wouldn't want to live like this forever. But change myself? Never, never!
Книжный Эксперт
*********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 12512

Nihil venerabilius eorum maiestate militibu


E-mail
« Ответ #26 : 30 Августа 2013, 10:57:07 »

И артиллерийский салют дать в его честь. Гамлет мертв - да здравствует Гамлет! :)
Записан

Everything is about control.
I must never slip, nor ever fall.
Anything is possible for me.
I must never doubt, and finally be free
Naina
Гость


E-mail
« Ответ #27 : 01 Сентября 2013, 21:24:25 »

И артиллерийский салют дать в его честь. Гамлет мертв - да здравствует Гамлет! :)
А во времена Гамлета уже существовала артиллерия? ;D
Записан
Морелла
I wouldn't want to live like this forever. But change myself? Never, never!
Книжный Эксперт
*********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 12512

Nihil venerabilius eorum maiestate militibu


E-mail
« Ответ #28 : 02 Сентября 2013, 10:36:30 »

А во времена Гамлета уже существовала артиллерия? ;D

Не в каменном же веке учился Гамлет в университете. :hi-hi:
Записан

Everything is about control.
I must never slip, nor ever fall.
Anything is possible for me.
I must never doubt, and finally be free
Евгений
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2870



E-mail
« Ответ #29 : 02 Сентября 2013, 16:34:52 »

Не в каменном же веке учился Гамлет в университете. :hi-hi:

В каменном или не в каменном, но похороны нам не нужны   :no:

И артиллерийский салют дать в его честь. Гамлет мертв - да здравствует Гамлет! :)

Во первых "погиб" звучит точнее чем "мертв", во вторых к выражению "да здравствуе Гамлет" больше походит выражение "Гамлет жив!"  ;)  (хотя это дело вкуса)
Записан
Naina
Гость


E-mail
« Ответ #30 : 02 Сентября 2013, 16:39:03 »

В каменном или не в каменном, но похороны нам не нужны   :no:

Во первых "погиб" звучит точнее чем "мертв", во вторых к выражению "да здравствуе Гамлет" больше походит выражение "Гамлет жив!"  ;)  (хотя это дело вкуса)
Точно.
А в -третьих, бей в барабаны, труби в трубы!! Фортинбрас пришедши.)))
« Последнее редактирование: 02 Сентября 2013, 17:01:09 от Naina » Записан
Морелла
I wouldn't want to live like this forever. But change myself? Never, never!
Книжный Эксперт
*********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 12512

Nihil venerabilius eorum maiestate militibu


E-mail
« Ответ #31 : 02 Сентября 2013, 17:21:29 »

В каменном или не в каменном, но похороны нам не нужны   :no:

Во первых "погиб" звучит точнее чем "мертв", во вторых к выражению "да здравствуе Гамлет" больше походит выражение "Гамлет жив!"  ;)  (хотя это дело вкуса)

Вы таки будете спорить с тем, что написал автор? :hi-hi:
Записан

Everything is about control.
I must never slip, nor ever fall.
Anything is possible for me.
I must never doubt, and finally be free
Евгений
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2870



E-mail
« Ответ #32 : 02 Сентября 2013, 18:52:49 »

Вы таки будете спорить с тем, что написал автор? :hi-hi:

То есть Шекспир писал по-русски, а я цитировал Шекспира?  :girl_haha:
Записан
Морелла
I wouldn't want to live like this forever. But change myself? Never, never!
Книжный Эксперт
*********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 12512

Nihil venerabilius eorum maiestate militibu


E-mail
« Ответ #33 : 02 Сентября 2013, 19:01:18 »

Похороны Гамлета не нужны вам. А не Шекспиру. :P
Записан

Everything is about control.
I must never slip, nor ever fall.
Anything is possible for me.
I must never doubt, and finally be free
Евгений
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2870



E-mail
« Ответ #34 : 02 Сентября 2013, 19:39:25 »

Похороны Гамлета не нужны вам. А не Шекспиру. :P

И Шекспиру не нужны похороны: нету там похоронной процессии  :bravo:
а восклицание "Гамлет жив - да зравствует Гамлет!",  вовсе не обязательно означает что человек жив  ;)
Но это на русском, на английском не знаю)
Записан
Лiнкс
Administrator
Архимаг
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 84745


Tenebras ne timeas


WWW E-mail
« Ответ #35 : 02 Сентября 2013, 19:40:23 »

"Тhe time is out of joint. O cursed spite, that ever I was born to set it right."

нашел наконец:

http://www.w-shakespeare.ru/library/metafori-i-allegorii-v-proizvedeniyah-shekspira16.html
Восклицание Гамлета «О, проклятая доля ("spite" может быть переведено и как "судьба"), что я рожден его вправить» скрывает глубокий смысл — задачу исправления века, а не только личную месть, Гамлет понимает как долг и проклятие. Эта сентенция помогает понять двойной смысл монолога Гамлета «Быть или не быть».
 

Так же как и Наина, я тоже недоумевал насчёт "мессии". С другой стороны чувствовал, что-то с этой местью не так, иначе  монолог "быть или не быть" бессмысленно зависает.
А сейчас сообразил: ведь этот убийца-король правил неважнецки, и месть означала конец времени его правления.
Получается что личные мотивы Гамлета совпадали с задачей исправления социума, и Гамлет это осознавал.
Нет в оригинале ни слова "доля" ни слова "судьба".
"spite" можно перевести как "горечь", "злоба".
Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
Naina
Гость


E-mail
« Ответ #36 : 03 Сентября 2013, 20:27:09 »

И Шекспиру не нужны похороны: нету там похоронной процессии  :bravo:
а восклицание "Гамлет жив - да зравствует Гамлет!",  вовсе не обязательно означает что человек жив  ;)
Но это на русском, на английском не знаю)

Есть. Офелию хоронят.
Записан
Naina
Гость


E-mail
« Ответ #37 : 03 Сентября 2013, 20:29:07 »

"Еще раз про"... артиллерию. :D
Читаю в Вики о правлении Ивана ІІІ:

14 июля 1502 года армия под командованием Дмитрия Жилки, сына Ивана III, выступила под Смоленск. Однако ряд просчётов (недостаток артиллерии и невысокая дисциплина собранного войска), а также упорная оборона защитников не позволили взять город.
Я тоже покопалась. Артиллерия в 15-16 вв . уже была, то есть не бомбарды, а пушки с ярдами.

 Фортинбрас

                     Пусть Гамлета поднимут на помост,
                     Как воина, четыре капитана;
                     Будь призван он, пример бы он явил
                     Высокоцарственный; и в час отхода
                     Пусть музыка и бранные обряды
                     Гремят о нем. -

                     Возьмите прочь тела. - Подобный вид
                     Пристоен в поле, здесь он тяготит. -
                     Войскам открыть пальбу.

Похоронный марш. Все уходят, унося тела, после чего раздается пушечный залп.

Пушечный залп не по нему.
Записан
Страниц: [1] Вверх Печать 
Форум Альдебаран  |  Литература  |  Полемика (Модераторы: Chukcha2005, Макарена)  |  Тема: Гамлет - самая спорная пьеса Шекспира? « предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by SMF 2.0.9 | SMF © 2006-2011, Simple Machines LLC