Форум Альдебаран
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
27 Мая 2019, 17:13:27

Войти
Перейти в Библиотеку «Альдебаран»
Наш форум в версии для PDA (КПК)
Наш форум в версии для WAP

Наш форум переехал на новый сервер. Идет настройка работы сайта.
1188041 Сообщений в 4358 Тем от 9549 Пользователей
Последний пользователь: Nora.05
* Начало Помощь Календарь Войти Регистрация
Форум Альдебаран  |  "Бриан - это голова?"  |  История и политика (Модераторы: Лiнкс, Chukcha2005, Макарена, Lesenka, Nauras, Елла)  |  Тема: России нужен новый Сталин? 0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 2 [3] 4 5 6 ... 16 Вниз Печать
Автор Тема: России нужен новый Сталин?  (Прочитано 74239 раз)
Naina
Гость


E-mail
« Ответ #100 : 12 Сентября 2013, 06:59:45 »



PS. КАЮР, спасибо, вы прикрыли мои фланги. ;D
Каюра произвели в адъютанты. ;D
Записан
Ninon
Казань, Татарстан
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 9504



E-mail
« Ответ #101 : 12 Сентября 2013, 09:38:30 »

России возможно и правда нужен новый Сталин, хотя бы чтобы истребить как класс таких, как эта блоггерша: http://becky-sharpe.livejournal.com/1945730.html
Записан

Nonnulla oppida, olim magna claraque, nunc diruta jacent.
Если на нас так бешено лают, значит мы правы.
Ninon
Казань, Татарстан
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 9504



E-mail
« Ответ #102 : 12 Сентября 2013, 10:30:59 »

Ой, Нинон, ну, нашла, кого тянуть на форум. Кроме нее самой блог этой п-шубы уже давно никто не читает. :girl_haha:
Тем не менее запись эта сейчас в топах блогов.  Кстати, я ее тоже не читаю, но была в шоке, когда открыла ее блог.   :( Просто когда увидела,  вспомнилось ее задержание на Болотной и как она говорила, чтобы ее снимали, и кричала о том, кто она.
Записан

Nonnulla oppida, olim magna claraque, nunc diruta jacent.
Если на нас так бешено лают, значит мы правы.
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #103 : 12 Сентября 2013, 10:56:18 »

России возможно и правда нужен новый Сталин, хотя бы чтобы истребить как класс таких, как эта блоггерша: http://becky-sharpe.livejournal.com/1945730.html
А где гарантия, что этот новый Сталин не согласится с ней?
Записан
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #104 : 12 Сентября 2013, 11:03:16 »

По-моему, так самое прямое: чужие страны уничтожаются, алтари кровью заливаются...
Слишком они от нас далеки и в их эпохи все занимались тем же самым. Поэтому, хотя нам их обычаи могут быть неприятны, но особо осуждать их как-то не приходится.
А вот нацистов судили в том числе и за развязывание агрессивной войны.
Записан
befogme
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 28237


Тридевятое царство


WWW E-mail
« Ответ #105 : 12 Сентября 2013, 11:39:21 »

А где гарантия, что этот новый Сталин не согласится с ней?
:good:
Записан

I'm not totally useless. I can be used as a bad example.
Ninon
Казань, Татарстан
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 9504



E-mail
« Ответ #106 : 12 Сентября 2013, 13:30:09 »

А где гарантия, что этот новый Сталин не согласится с ней?
Божена же известная оппозиционерка, так что ждем победы оппозиции...  :sten:
Записан

Nonnulla oppida, olim magna claraque, nunc diruta jacent.
Если на нас так бешено лают, значит мы правы.
befogme
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 28237


Тридевятое царство


WWW E-mail
« Ответ #107 : 12 Сентября 2013, 15:14:21 »

Божена же известная оппозиционерка, так что ждем победы оппозиции...  :sten:
Ну вот придёт Навальный и станет Сталиным - ваша мечта осуществится. :lol:
Записан

I'm not totally useless. I can be used as a bad example.
Ninon
Казань, Татарстан
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 9504



E-mail
« Ответ #108 : 12 Сентября 2013, 15:21:48 »

Ну вот придёт Навальный и станет Сталиным - ваша мечта осуществится. :lol:
Нет, это ВАША мечта осуществится. Я-то никогда не была сторонником Навального.   :sten:
Записан

Nonnulla oppida, olim magna claraque, nunc diruta jacent.
Если на нас так бешено лают, значит мы правы.
Nauras
Moderator
Магистр Форума
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 21258


E-mail
« Ответ #109 : 12 Сентября 2013, 15:40:35 »

 :D Сработал закон парности. Только утром увидела ролик.
Записан

Армия может выстрелить в свой народ только один раз.В следующий раз она уже стреляет в чужой народ....
befogme
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 28237


Тридевятое царство


WWW E-mail
« Ответ #110 : 12 Сентября 2013, 15:45:23 »

Нет, это ВАША мечта осуществится. Я-то никогда не была сторонником Навального.   :sten:
Я про мечту о новом Сталине во главе России. Или вам не всё равно кто будет новым Сталиным? :hi-hi:
Записан

I'm not totally useless. I can be used as a bad example.
Евгений
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2870



E-mail
« Ответ #111 : 12 Сентября 2013, 15:53:50 »

А если бы у тетеньки были усы, то тетенька была бы дяденькой. ;D
между прочим это не я, а вы допустили  ;D что диагноз был поставлен:
Цитировать
А кто -нибудь медицински доказал, что он был параноик.
В медицинской диагностике это вполне научно-доказуемые вещи.
В свете того, что обстоятельства смерти Бехтерева не выглядели естественными, то не доказано и то, что диагноз не был поставлен.

Вас неправильно проинформировали.
Сама поговорка свидетельствует об эмоциональном аспекте употребления. Поэтому никакой ошибки нет.
Меня проинформировала Наина:  :)
Кмк, это поговорка  существует не в этой коннотации, а для каких-то исключений. :)
"Исключения из правил" - означают смысловое условие, а не эмоцию. Значит, речь идет о контексте поговорки. (смайлик Эйнштейна)
Записан
Nativ
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7417


E-mail
« Ответ #112 : 12 Сентября 2013, 16:04:36 »

Ну вот придёт Навальный и станет Сталиным - ваша мечта осуществится. :lol:

О, наши мысли совпадают. Я тоже хотела такой вариант в качестве современного Сталина предложить.  ;)
Записан
Кунгурцев
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 33431


почётный партизан


WWW E-mail
« Ответ #113 : 12 Сентября 2013, 20:47:51 »

В свете того, что обстоятельства смерти Бехтерева не выглядели естественными, то не доказано и то, что диагноз не был поставлен.

Вообще-то все сведения об этом диагнозе пошли от внучки Бехтерева во времена перестройки. Позднее, где-то в середине 90-х она призналась в интервью какому-то изданию, что история эта была выдумана. Её уговорили запустить её в оборот для "борьбы со сталинизмом".
Записан
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #114 : 12 Сентября 2013, 20:57:43 »

Божена же известная оппозиционерка, так что ждем победы оппозиции...  :sten:
Я, вообще-то - гражданка Украины. У нас тоже есть политические персонажи довольно гм...  :undecided1: колоритные.
Рассуждения в стиле "цель оправдывает средства", мне не нравятся в том числе и потому, что у нас, на постсоветском пространстве, сохраняется вероятность прихода к власти радикалов, стремящихся осчастливить общество собственной версией "светлого будущего". Так что желательно, чтобы в обществе существовали хоть какие-то представления о границах средств допустимых для реализации их проектов по осчастливливания страны.
Если голодомор оправдывается тем, что в обмен на хлеб купили оборудование для заводов, то и геноцид пенсионеров по этой логике можно оправдать (было бы желание): ликвидировать пенсии, а на сэкономленные деньги построить клубы для детей и молодежи.
А что меня удивляет в логике сталинистов, так это их вера в то, что у гипотетического будущего "Сталина" непременно будут те же, что и у них самих представления о плохом и хорошем.


P.S. Фараонов и прочих чингисханов можно оправдать "духом эпохи" и тем, что "в то время по-другому было нельзя". Но примером для подражания сейчас их, насколько мне известно никто не считает.
« Последнее редактирование: 12 Сентября 2013, 21:37:32 от aleksandra002 » Записан
Лiнкс
Administrator
Архимаг
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 83804


КОФЕ - ОН!


WWW E-mail
« Ответ #115 : 12 Сентября 2013, 21:02:27 »


А что меня удивляет в логике сталинистов, так это их вера в то, что у гипотетического будущего "Сталина" непременно будут те же, что и у них самих представления о плохом и хорошем, что и у них самих.

Да-да, особенно меня умиляет вера в то, что их  конечно не тронут.  Новый Сталин всех плохишей покарает/заберет в лагеря, а  хороших кибальчишей, разумеется, оставят в светлом и справедливом настоящем.
Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
Ninon
Казань, Татарстан
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 9504



E-mail
« Ответ #116 : 12 Сентября 2013, 21:04:07 »

P.S. Фараонов и прочих чингисханов можно оправдать "духом эпохи" и тем, что "в то время по-другому было нельзя". Но примером для подражания сейчас их, насколько мне известно никто не считает.
Сейчас в духе эпохи воровать, потому что "по-другому нельзя", так это ведь считают примером для подражания очень многие...
Записан

Nonnulla oppida, olim magna claraque, nunc diruta jacent.
Если на нас так бешено лают, значит мы правы.
Nativ
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7417


E-mail
« Ответ #117 : 12 Сентября 2013, 21:05:50 »

Божена же известная оппозиционерка, так что ждем победы оппозиции...  :sten:

Божена больше по части светских сплетен, нарядов и других дамских прибамбасов.  :pustaki:
Записан
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #118 : 12 Сентября 2013, 21:12:53 »

Сейчас в духе эпохи воровать, потому что "по-другому нельзя", так это ведь считают примером для подражания очень многие...
:)
Этот пример у меня вертелся в голове, когда я писала о жестокости эпохи Ивана Грозного. :)
Мое мнение, которое я уже высказывала: то что нынешняя "элита" коррумпирована, еще не означает, что ее следует менять на фанатиков некой великой идеи. Кстати, Вы вроде бы с этой мыслью согласны.
Записан
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #119 : 12 Сентября 2013, 21:17:49 »

Да-да, особенно меня умиляет вера в то, что их  конечно не тронут.  Новый Сталин всех плохишей покарает/заберет в лагеря, а  хороших кибальчишей, разумеется, оставят в светлом и справедливом настоящем.
:)
В лагеря не в лагеря. А вот возьмет и решит, к примеру, что с Америкой надо дружить, и запретит антиамериканские высказывания.
Записан
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #120 : 12 Сентября 2013, 21:21:31 »

Так все то же самое продолжается и сейчас. Даже в ту самую секунду, когда пишется этот комментарий.
Сейчас подобные действия осуждаются.
Записан
Ninon
Казань, Татарстан
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 9504



E-mail
« Ответ #121 : 12 Сентября 2013, 21:25:28 »

Мое мнение, которое я уже высказывала: то что нынешняя "элита" коррумпирована, еще не означает, что ее следует менять на фанатиков некой великой идеи. Кстати, Вы вроде бы с этой мыслью согласны.
Согласна. :)
Записан

Nonnulla oppida, olim magna claraque, nunc diruta jacent.
Если на нас так бешено лают, значит мы правы.
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #122 : 12 Сентября 2013, 21:46:05 »


Мое мнение, которое я уже высказывала: то что нынешняя "элита" коррумпирована, еще не означает, что ее следует менять на фанатиков некой великой идеи. Кстати, Вы вроде бы с этой мыслью согласны.

Согласна. :)
:)

Сталин меня тем и не устраивает, что он - один из тех, кто во имя "великой идеи" был готов жертвовать и жертвовал миллионами жизней. Оправдывая Сталина, мы на будущее оправдываем того, кто решит, что имеет право действовать аналогичными методами. Будь-то Навальный, или еще кто-нибудь.
Записан
Евгений
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2870



E-mail
« Ответ #123 : 12 Сентября 2013, 22:27:51 »

Думаю, что здесь можно назвать причину искусственно вызванной. Не буду оспаривать . Имеет место, очевидно, и то, и другое.
Можно еще раз прицепиться?   :)  "Другое" - это опять "неурожай"?   
    Я сама из западной Украины, кто не знает, здесь голода практически не было, но только потому, что в 30 годах прошлого века Советской власти тут тоже ещё не было.
В свете подобных свидетельских показаний разговоры о неурожае тоже несерьезны. :-\ На сто процентов искусственные причины.
Если бы всё было так просто, то можно было бы воспитывать детей методом кнута и закручивания гаек - с оптимальными результатами.
Записан
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #124 : 12 Сентября 2013, 22:46:09 »

Еще раз по поводу коллективизации.
Даю с сокращениями цитату своего поста с другой ветки:

Письмо Шолохова Сталину от 4 апреля 33-го года. (http://vlastitel.com.ru/stalin/reform/perepisk.html)
"Вешенский район, наряду со многими другими районами Северо-Кавказского края, не выполнил плана хлебозаготовок и не засыпал семян. В этом районе, как и в других районах, сейчас умирают от голода колхозники и единоличники; взрослые и дети пухнут и питаются всем, чем не положено человеку питаться, начиная с падали и кончая дубовой корой и всяческими болотными кореньями. Словом, район, как будто, ничем не отличается от остальных районов нашего края. Но причины, по которым 99% трудящегося населения терпят такое страшное бедствие, несколько иные, нежели, скажем, на Кубани."

А вот выдержка из письма, иллюстрирующая, что статус "перегибщиков" был повыше, чем секретарь местной партячейки:
..Но т. к. падающая кривая поступлений хлеба не обеспечивала выполнения плана к сроку, крайком направил в Вешенский район особого уполномоченного т. Овчинникова (того самого, который некогда приезжал устанавливать “доподлинную” урожайность)... Овчинников громит районное руководство и, постукивая по кобуре нагана, дает следующую установку: “Хлеб надо взять любой ценой! Будем давить так, что кровь брызнет! Дров наломать, но хлеб взять!”. Отсюда и начинается “ломание дров”... Установка Овчинникова—“Дров наломать, но хлеб взять!”—подхватывается районной газетой “Большевистский Дон”. В одном из номеров газета дает “шапку”: “ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ, ЛЮБЫМИ СРЕДСТВАМИ ВЫПОЛНИТЬ ПЛАН ХЛЕБОЗАГОТОВОК И ЗАСЫПАТЬ СЕМЕНА!”. И начали по району с великим усердием “ломать дрова” и брать хлеб “любой ценой”
Допустим, это - самый тяжелый 33 год. Но и до этого ситуация была "не сахар"
Но в этом же письме есть рассказ, о том, что ситуация начала усугбляться не в 33-м, а с начала коллективизации:

]Передаю со слов секретаря РК Кузнецова и ряда других членов бюро РК, которым Овчинников этот же случай рассказывал в другое время.
“В 1928 г. я был секретарем Вольского ОК Нижне-Волжского края. Во время хлебозаготовок, когда применяли чрезвычайные мероприятия, мы не стеснялись в применении жесточайших репрессий и о перегибах не разговаривали! Слух о том, что мы перегнули, докатился до Москвы... Но зато целиком выполнили план, в крае не на плохом счету! На 16 Всесоюзной партконференции во время перерыва стоим мы с т. Шеболдаевым, к нам подходит Крыленко и спрашивает у Шеболдаева: “А кто у тебя секретарем Вольского ОК? Наделал во время хлебозаготовок таких художеств, что придется его, как видно, судить”. “А вот он, секретарь Вольского ОК”,— отвечает Шеболдаев, указывая на меня. “Ах, вот как!— говорит Крыленко.—В таком случае, товарищ, зайдите после конференции ко мне”. Я подумал, что быть неприятности, дал телеграмму в Вольск, чтобы подготовили реабилитирующие материалы, но после конференции на совещании с секретарями крайкомов Молотов заявил: “Мы не дадим в обиду тех, которых обвиняют сейчас в перегибах. Вопрос стоял так: или взять, даже поссорившись с крестьянином, или оставить голодным рабочего. Ясно, что мы предпочли первое”. После этого Крыленко видел меня, но даже и словом не обмолвился о том, чтобы я к нему зашел!”...



Так, что неурожай, если и был, то не он - главная причина голода. Причем, учитываем, что голод был как раз в черноземных регионах.
« Последнее редактирование: 12 Сентября 2013, 23:13:43 от aleksandra002 » Записан
Евгений
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2870



E-mail
« Ответ #125 : 12 Сентября 2013, 23:07:55 »

Это не "свидетельские показания", ибо комментатор в те годы не проживал в Украине, а значит, тоже говорит с чьих-то слов.  А настроения Западной Украины известные.
К тому же слово-оговорка "практически" в показаниях свидетеля есть. Т.е. голод все же был, но с ним справились успешнее. И тому может быть множество причин, включая, конечно, и умелость властей. Но не только.
 
Фактически я выстрелил из пушки, а ты выпустила ракету-перехватчик и подбила мой снаряд прямо в воздухе  ;D
Записан
Лiнкс
Administrator
Архимаг
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 83804


КОФЕ - ОН!


WWW E-mail
« Ответ #126 : 12 Сентября 2013, 23:13:24 »

Это не "свидетельские показания", ибо комментатор в те годы не проживал в Украине, а значит, тоже говорит с чьих-то слов.  А настроения Западной Украины известные.

 
Моя мама, моя бабушка и мой дедушка проживали. Вернее бежали от голода из СССР на Западную Украину. Поэтому и выжили.

Цитировать
А настроения Западной Украины известные.
И что же  тебе известно про настроения Западной Украины? Очень любопытно послушать.
Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #127 : 13 Сентября 2013, 00:16:49 »

То же известно, что и всем остальным.
За настроения Западной Украины и Прибалтики товарищу Сталину отдельное "спасибо".
Записан
Лiнкс
Administrator
Архимаг
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 83804


КОФЕ - ОН!


WWW E-mail
« Ответ #128 : 13 Сентября 2013, 00:22:13 »

То же известно, что и всем остальным.
А. :)
Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
Naina
Гость


E-mail
« Ответ #129 : 13 Сентября 2013, 08:59:14 »

Разумеется, далеко не всегда моральные критерии нашего времени применимы к прошлому. Но здесь, ИМХО: есть один нюанс, а именно: степень актуальности, применимости к нашему времени - чем дальше от нас деятель или событие, тем проще отстраненно рассуждать на тему «времябылотакое» и, наоборот.
Одно дело, если мы говорим о египетских фараонах, которые хвастались тем, что «уничтожили чужеземные страны», или о правителях ацтеков, заливавших кровью алтари своих богов. Какое это имеет отношение к нам? Да, никакого. Мы прекрасно понимаем, что они жили в совсем другом мире, где действовали иные, отличные от наших правила.
Другое дело, если речь идет о сравнительно недавно жившем правителе, предлагаемом в качестве идеала, на который следует ровняться. Здесь вопрос об оценке тех или иных действий это — еще и вопрос о том, что мы признаем допустимым, а что — нет для нашего времени. Если мы говорим, что голодомор, репрессии или, к примеру, Холокост, это - плохо, значит, мы этим и на будущее утверждаем недопустимость подобных действий. Если мы оправдываем всё и вся, это может стать "индульгенцией" для будущих "сталиных" (слава Богу, пока гипотетических) на те действия, которые они сочтут целесообразными.
Поэтому я считаю, что:
Во-первых, не стоит объявлять всё и вся оправданным и целесообразным. Оправданность, целесообразность и неизбежность тех или иных жестоких мер в начале надо доказать. А то по этой же логике можно  оправдать и реформаторов конца 80-х — начала 90-х: сказать, что советская экономика была в кризисе, и что по-другому, было нельзя, а что касается негативных последствий, так это — неизбежные издержки. 
Во-вторых, даже, если бы политика Сталина была тогда единственно возможной и абсолютно адекватной потребностям общества, это не значит, что того, кто бросал «в топку» миллионы жизней во имя неких высоких идеалов, следует считать образцом для подражания сейчас.
Ну вот, в ход пошло передергивание.
Речь идет о том, чтобы взять у Сталина ПОЛОЖИТЕЛЬНОЕ.
Или его нет? :hi-hi: :hi-hi:
Записан
Naina
Гость


E-mail
« Ответ #130 : 13 Сентября 2013, 09:01:06 »

 
Нет, это ВАША мечта осуществится. Я-то никогда не была сторонником Навального.   :sten:
:D :good:
Записан
Naina
Гость


E-mail
« Ответ #131 : 13 Сентября 2013, 09:03:08 »

О, наши мысли совпадают. Я тоже хотела такой вариант в качестве современного Сталина предложить.  ;)
Ваши аргументы можно?
При этом замечу, что я тоже отнюдь не, далеко не, вовсе не сторонница Навального.
Записан
Naina
Гость


E-mail
« Ответ #132 : 13 Сентября 2013, 09:06:20 »

Я, вообще-то - гражданка Украины. У нас тоже есть политические персонажи довольно гм...  :undecided1: колоритные.
Рассуждения в стиле "цель оправдывает средства", мне не нравятся в том числе и потому, что у нас, на постсоветском пространстве, сохраняется вероятность прихода к власти радикалов, стремящихся осчастливить общество собственной версией "светлого будущего". Так что желательно, чтобы в обществе существовали хоть какие-то представления о границах средств допустимых для реализации их проектов по осчастливливания страны.
Если голодомор оправдывается тем, что в обмен на хлеб купили оборудование для заводов, то и геноцид пенсионеров по этой логике можно оправдать (было бы желание): ликвидировать пенсии, а на сэкономленные деньги построить клубы для детей и молодежи.
А что меня удивляет в логике сталинистов, так это их вера в то, что у гипотетического будущего "Сталина" непременно будут те же, что и у них самих представления о плохом и хорошем.


P.S. Фараонов и прочих чингисханов можно оправдать "духом эпохи" и тем, что "в то время по-другому было нельзя". Но примером для подражания сейчас их, насколько мне известно никто не считает.
Само слово " голодомор" имеет политический оттенок. То есть вы согласны с тем, что Сталин устроил таким манером геноцид украинского народа?
Записан
Naina
Гость


E-mail
« Ответ #133 : 13 Сентября 2013, 09:10:12 »

Это не "свидетельские показания", ибо комментатор в те годы не проживал в Украине, а значит, тоже говорит с чьих-то слов.  А настроения Западной Украины известные.
К тому же слово-оговорка "практически" в показаниях свидетеля есть. Т.е. голод все же был, но с ним справились успешнее. И тому может быть множество причин, включая, конечно, и умелость властей. Но не только.
 
Да уж, если возвеличивают Бандеру, устанвливают ему памятники и все такоэ, то почему бы не  поговорить о новом Сталине? :D Бандера был тот еще фашист. Правда, тока в отношении русских. два славянских народа живут рядом, Киевская Русь и все остальное_ но это жеж надо додуматься до русификации Украины?  ;D

Кстати уж о Прибалтике.

Во время ВОВ коренные прибалты действовали свирепее фашистов. Особенно в отношении евреев. Об этом у Катишонок в " Жили -были старик со старухой". Уж она -то не предвзято пишет-сама оттуда.
Записан
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #134 : 13 Сентября 2013, 10:04:17 »

Само слово " голодомор" имеет политический оттенок. То есть вы согласны с тем, что Сталин устроил таким манером геноцид украинского народа?
Нет, не согласна - голод был на огромной территории от Украины до Казахстана. Я, кстати, приводила документ о голоде на Дону. Слово "голодомор" я употребила потому, что оно показалось мне короче, чем другие варианты. Если слово "голодомор" вызывает такие ассоциации - буду впредь употреблять слосочетание "массовый голод".
« Последнее редактирование: 13 Сентября 2013, 11:09:15 от aleksandra002 » Записан
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #135 : 13 Сентября 2013, 11:05:34 »

Да уж, если возвеличивают Бандеру, устанвливают ему памятники и все такоэ, то почему бы не  поговорить о новом Сталине? :D Бандера был тот еще фашист.
Интересно, раз в России предлагают в качестве идеала некоего нового Сталина, у которого будет только достоинства прежнего Сталина, и не будет недостатков то почему бы нам сказать, что Украине нужен новый Бандера, очищенный от недостатков разумеется? :hi-hi:
Не знаю, кто как, а я - против :ja_protiv: Считаю, что исторические деятели середины 20 века, с их, так скажем не особо гуманными методами достижения цели, пусть там и остаются.
Записан
Naina
Гость


E-mail
« Ответ #136 : 13 Сентября 2013, 11:10:09 »

Вот ведь посмотрите,  что получается. Даже , казалось бы, в мелочах.
Покупаешь хорошие пельмени. Фирменные.  Автор нашел решение. недешево, канеш, но пельмени того стоят- домашние.
Покупаешь месяц, два -три. И вот наступает момент, когда происходит сбой. То есть когда ты уже усыплен качеством, привык - тут -то тебя и начинают обманывать Кладут черте что в начинку, пельмени уже не те, плеваться можно. а цена та же. То есть не утерпел автор, жульничает.

Далее, скажем, телефонная компания. Все идет нормально год-два. И вдруг у тебя начинают сниматься деньги-постоянно приходят смс с коротких номеров. Кладешь на телефон деньги-дошел домой- смс -у вас меньше 30-ти рублей. Выясняется, что подключен без согласия абонента безлимитный интернет. И идет реклама за счет абонента. А оператор, сделавшая это, очевидно, имеет свои бонусы.

И  таких примеров тьма. все не перечислишь.

Вот потому Сталин и необходим. Для такой системы. То есть. Архетипически человек алчен. Держать его можно только суровыми мерами, которые давно продуманы на Западе. ( там такие же точно люди, ничем не отличаются и пытаются обмануть в любом возможном случае). Люди не понимают свободы. Свобода для них- это возможность безобразничать, потому как человеческая природа берет свое.
Ни о каком воспитании здесь не может идти речи. Оно помогает в редких случаях- и это - многолетний труд.  
В США , например, за людьми идет наблюдение по банковским карточкам.  До Сноудена еще  об этом писалось. Никакой демократии там, где есть человеческие слабости, быть не может.
Записан
Марфенька
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 6665



E-mail
« Ответ #137 : 13 Сентября 2013, 11:21:43 »

Так те, кто поставлен "над", тоже не лишены... слабостей. (Хотя я бы предпочла сказать: тоже грешны.)
Записан
befogme
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 28237


Тридевятое царство


WWW E-mail
« Ответ #138 : 13 Сентября 2013, 11:25:14 »

Так те, кто поставлен "над", тоже не лишены... слабостей. (Хотя я бы предпочла сказать: тоже грешны.)
Зато лишены политической воли. :girl_haha: Или не лишены, что вернее, просто она не туда направлена. ;D
Записан

I'm not totally useless. I can be used as a bad example.
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #139 : 13 Сентября 2013, 11:52:55 »

Архетипически человек алчен. Держать его можно только суровыми мерами, которые давно продуманы на Западе. ( там такие же точно люди, ничем не отличаются и пытаются обмануть в любом возможном случае). Люди не понимают свободы. Свобода для них- это возможность безобразничать, потому как человеческая природа берет свое.

В том числе не лишен слабостей и человек, который находится на самом-самом верху. И поэтому я не верю в возможность "идеального Сталина", который был бы соткан из одних достоинств и лишен недостатков.
Записан
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #140 : 13 Сентября 2013, 13:30:33 »

По поводу методов реализации политики.
Не думаю, что Наина, или кто-либо другой на этом форуме пытается пропагандировать сталинские методы "во всей красе" в качестве идеала на сегодняшняшнего дня. Прошу прощения, если такое впечатление возникло после прочтения моих постов.
Но в целом, рассуждения о необходимости "нового Сталина" в сочетании с оправданием всех действий реально жившего Сталина их "необходимостью тогда", да еще и когда Сталин идет в одном ряду с двумя другими "приемами не сладкими" правителями, я считаю опасными в качестве идеи, продвигаемой в массовое сознание; так скажем, морально неустойчивая часть общества, вполне может сделать именно этот нехороший вывод о допустимости для "нового Сталина" любых методов для достижения блага общества. Такими настроениями запросто может воспользоваться претендент в "новые Сталины", который, скорее всего окажется очень и очень далеким от идеала. (Как минимум, постарается пресечь любую критику в свой адрес, и распространение взглядов, альтернативных его собственным.)
Именно потому, что люди не идеальны (в том числе, напоминаю, и правители) я считаю отнюдь не праздным разговор о методах наведения порядка, а также о том, какими методами действовали те, кого предлагают в качестве идеала для подражания. В частности, для того, чтобы у общества были представления о пределах через которые нельзя переступать.
Записан
befogme
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 28237


Тридевятое царство


WWW E-mail
« Ответ #141 : 13 Сентября 2013, 13:38:36 »

Сталин - это авторитарная единоличная власть без системы противовесов. Этого что ли хочется?
Записан

I'm not totally useless. I can be used as a bad example.
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #142 : 13 Сентября 2013, 13:45:00 »

Сталин - это авторитарная единоличная власть без системы противовесов. Этого что ли хочется?
:good:

Помечтать об идеальном правителе, который получив абсолютную власть, будет действовать исключительно на благо общества, и в результате "будет всем счастье", конечно можно :). Но где его взять? Поэтому и нужны "сдержки и противовесы".
Записан
Naina
Гость


E-mail
« Ответ #143 : 13 Сентября 2013, 14:06:38 »

В том числе не лишен слабостей и человек, который находится на самом-самом верху. И поэтому я не верю в возможность "идеального Сталина", который был бы соткан из одних достоинств и лишен недостатков.
Александра. Не станете же вы в самом деле отрицать, что Сталину были свойственны и великодушные порывы временами? Если речь идет о личных слабостях. :) :) :)
Записан
Naina
Гость


E-mail
« Ответ #144 : 13 Сентября 2013, 14:11:08 »

По поводу методов реализации политики.
Не думаю, что Наина, или кто-либо другой на этом форуме пытается пропагандировать сталинские методы "во всей красе" в качестве идеала на сегодняшняшнего дня. Прошу прощения, если такое впечатление возникло после прочтения моих постов.
Но в целом, рассуждения о необходимости "нового Сталина" в сочетании с оправданием всех действий реально жившего Сталина их "необходимостью тогда", да еще и когда Сталин идет в одном ряду с двумя другими "приемами не сладкими" правителями, я считаю опасными в качестве идеи, продвигаемой в массовое сознание; так скажем, морально неустойчивая часть общества, вполне может сделать именно этот нехороший вывод о допустимости для "нового Сталина" любых методов для достижения блага общества. Такими настроениями запросто может воспользоваться претендент в "новые Сталины", который, скорее всего окажется очень и очень далеким от идеала. (Как минимум, постарается пресечь любую критику в свой адрес, и распространение взглядов, альтернативных его собственным.)
Именно потому, что люди не идеальны (в том числе, напоминаю, и правители) я считаю отнюдь не праздным разговор о методах наведения порядка, а также о том, какими методами действовали те, кого предлагают в качестве идеала для подражания. В частности, для того, чтобы у общества были представления о пределах через которые нельзя переступать.
Да, именно . Об этом предупреждал еще Достоевский в " Преступлении и наказании". О фальшивых кумирах. Кои овладевают прежде всего неокрепшими умами.
Еще раз напоминаю. Я здесь не говорю о Сталине как приоритете. Я говорю о необходимой исторической личности именно для нашего государства. Всякие стенания по поводу того, что Сталин деспот и сволочь- это трюизм и поверхностность сознания. Невежество, если хотите.
Записан
Naina
Гость


E-mail
« Ответ #145 : 13 Сентября 2013, 14:12:16 »

:good:

Помечтать об идеальном правителе, который получив абсолютную власть, будет действовать исключительно на благо общества, и в результате "будет всем счастье", конечно можно :). Но где его взять? Поэтому и нужны "сдержки и противовесы".
А это уже, как говорят философы, объект тот же-аспект другой.
Записан
Інтар
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 24633


Без надії сподіваюсь


E-mail
« Ответ #146 : 13 Сентября 2013, 14:26:02 »

Да, именно . Об этом предупреждал еще Достоевский в " Преступлении и наказании". О фальшивых кумирах. Кои овладевают прежде всего неокрепшими умами.
Еще раз напоминаю. Я здесь не говорю о Сталине как приоритете. Я говорю о необходимой исторической личности именно для нашего государства. Всякие стенания по поводу того, что Сталин деспот и сволочь- это трюизм и поверхностность сознания. Невежество, если хотите.
Таки Сталин деспот и сволочь.  :yes:

Отсутствие в стране механизмов демократической смены власти ни к чему хорошему привести не может.
Записан

Ще не вмерла України, і слава, і воля
Евгений
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2870



E-mail
« Ответ #147 : 13 Сентября 2013, 14:29:21 »

Я говорю о необходимой исторической личности именно для нашего государства.
Нет, вы говорите об авторитарной единоличной власти без системы противовесов.
Но при таком политическом раскладе не имеют значения личные качества "исторической личности", и разговор же о слабостях и неслабостях этой личности - это флёр, мешающий рассмотреть главное. Либо эта личность пойдет против ветра, и её сменят на более подходящую.  
Записан
Лiнкс
Administrator
Архимаг
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 83804


КОФЕ - ОН!


WWW E-mail
« Ответ #148 : 13 Сентября 2013, 14:31:03 »

Таки Сталин деспот и сволочь.  :yes:

Именно. Деспот и сволочь. И оправдывать его деспотизм и убийства "тем хорошим, что он сделал для страны" - очень опасно. Не понимать такое - и есть "поверхностность сознания".
Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
Інтар
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 24633


Без надії сподіваюсь


E-mail
« Ответ #149 : 13 Сентября 2013, 14:48:10 »

Именно. Деспот и сволочь. И оправдывать его деспотизм и убийства "тем хорошим, что он сделал для страны" - очень опасно. Не понимать такое - и есть "поверхностность сознания".
:-*
Записан

Ще не вмерла України, і слава, і воля
Страниц: 1 2 [3] 4 5 6 ... 16 Вверх Печать 
Форум Альдебаран  |  "Бриан - это голова?"  |  История и политика (Модераторы: Лiнкс, Chukcha2005, Макарена, Lesenka, Nauras, Елла)  |  Тема: России нужен новый Сталин? « предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by SMF 2.0.9 | SMF © 2006-2011, Simple Machines LLC