Форум Альдебаран
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
27 Мая 2019, 17:51:57

Войти
Перейти в Библиотеку «Альдебаран»
Наш форум в версии для PDA (КПК)
Наш форум в версии для WAP

Наш форум переехал на новый сервер. Идет настройка работы сайта.
1188041 Сообщений в 4358 Тем от 9549 Пользователей
Последний пользователь: Nora.05
* Начало Помощь Календарь Войти Регистрация
Форум Альдебаран  |  "Бриан - это голова?"  |  История и политика (Модераторы: Лiнкс, Chukcha2005, Макарена, Lesenka, Nauras, Елла)  |  Тема: России нужен новый Сталин? 0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 [2] 3 4 5 ... 16 Вниз Печать
Автор Тема: России нужен новый Сталин?  (Прочитано 74241 раз)
Naina
Гость


E-mail
« Ответ #50 : 05 Сентября 2013, 23:40:22 »

Ну да ... ну да ...

Вы о чем сказать -то хотели? Что Жуков -вор или что его обыскивали? :)
Записан
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #51 : 05 Сентября 2013, 23:48:44 »

Другие страны не такие огромные. Еще Ключевский и Соловьев сравнивали Россию с Европой и говорили о значении территории и климата для хозяйствования. Буквально с подсчетом населения на квадратный километр.
Относительно раскулачивания  . Об этом Можаев хорошо пишет в " Мужики и бабы". Кулаки просто жгли свои хозяйства назло, так сказать, и уходили в леса, в бандиты.
А что им еще оставалось делать, если у них забирали их имущество, а самим им грозило выселение? Вот их-то я как раз вполне могу оправдать.
Что касается методов политики на селе, можно почитать вот это:
http://feb-web.ru/feb/sholokh/texts/piv/piv-028-.htm
Письмо Шолохова Сталину от 4 апреля 1933 года. Там много чего есть и о голоде, и о методах, которыми "выбивали" хлеб.

Александра, извините, но  на последний вопрос ответил Делягин. Убедительно.
Не о том, что нужен. А о том, чего не было бы при Сталине. А не было бы , в первую голову, бессовестного обогащения наглых и допущенных. Воров не было бы. Он там приводит примеры, кого Сталин расстрелял . Не за такие  нарушения...что вы, гораздо меньшие, несравнимо.
А по этому поводу уже ответила я: и в того времени, и у нынешнего есть свое зло. Почему одно зло должно оправдывать другое? Воровство неприемлимо, сфальсифицированные процессы - тоже. И начни в сегодняшних реалиях применять сталинские методы - еще не известно, какой будет результат. Если говорить о борьбе с коррупцией при Сталине, то учитываем, что тогда во власти было много "идейных" (от как раз фадеевский Левинсок в голову пришел), готовых бороться и со всеми врагами революции, в том числе и с коррупционерами. А сейчас? Так, может, если уж говорим о сегодняшних проблемах, то лучше не оглядываться на то, как было при Сталине, а решать, как лучше бороться с имеющимся злом в сегодняшних реалиях?

Вы посты читаете?
Или в вики сходите.
Сходила.
Вот, пожалуйста об одном из "наказанных народов":
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D1%8B%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%8B
Среди партизан, боровшихся с немецкими войсками с первого до последнего дня оккупации (всего их около 20 человек) трое крымских татар: Мемет Молочников, Сеитхалил Кадыев и Куртсеит Муратов. Как писала газета «Красный Крым» в сентябре 1943 года, «…в партизанских отрядах сыны и дочери татарского народа вместе с русскими беспощадно уничтожали фашистов…». Практически у всех командиров (крымских татар по национальности, а их было больше половины) партизанских отрядов были псевдонимы в виде русских фамилий, о чём упоминал в своих мемуарах летчик Зарифов.
За участие в Великой Отечественной войне пятеро крымских татар (Тейфук Абдуль, Узеир Абдураманов, Абдураим Решидов, Фетислям Абилов, Сеитнафе Сеитвелиев) были удостоены звания Героя Советского Союза, а Аметхан Султан был удостоен этого звания дважды. Двое (Сеит-Неби Абдураманов и Насибулла Велиляев) являются полными кавалерами Ордена Славы. Известны имена двух генералов-крымских татар: Исмаил Булатов и Абляким Гафаров.

P.S. А об Иване Грозном не хочется заводить разговор, потому что приблизительно представляю, как он будет выглядеть: я напишу, что ничем даже "нравами эпохи" нельзя оправдать, устроенный им в Новгороде погром, сторонники Грозного - о том, что новгородцы были предателями, я с этим не согласна и т.п.. В результате, может разрастись на столько, что впору будет выносить в отдельную ветку. Лучше уж сконцентрироваться на Сталине - ближе все-таки. Тем более, что именно он и заявлен в теме.
Записан
Naina
Гость


E-mail
« Ответ #52 : 05 Сентября 2013, 23:50:46 »

Уж если проводить исторические параллели, то вполне уместно вспомнить аналогичную политику огораживания в Англии. А потом, много позже и много ближе к нашим временам, массовый голод в Ирландии.
Прогресс и его устроители - штука жестокая.
Вот и материал в подтверждение.http://www.segodnya.ua/blogs/olesbuzinablog/Istorii-ot-Olesya-Buziny-Eta-urodlivaya-nishchaya-varvarskaya-Evropa-442426.html

Ну что ж? Мы отстали на 200 лет. Повторяем путь.
Записан
the_troll_in_resignation
Гость


E-mail
« Ответ #53 : 05 Сентября 2013, 23:51:00 »

Вы о чем сказать -то хотели? Что Жуков -вор или что его обыскивали? :)

... То, что за чемоданы бриллиантов и при Сталине расстреливали не всех  :pardon:
Не знаю, мог ли бы такой чемодан заработать Чубайс, но Жуков вполне однозначно  :hi-hi:  

Цитировать
20 января 1948 г. Политбюро приняло постановление «О т. Жукове Г. К., Маршале Советского Союза». В постановлении, среди прочего, указывалось:

    Тов. Жуков в бытность главнокомом группы советских оккупационных войск в Германии допустил поступки, позорящие высокое звание члена ВКП(б) и честь командира Советской Армии. Будучи обеспечен со стороны государства всем необходимым, тов. Жуков злоупотреблял своим служебным положением, встал на путь мародёрства, занявшись присвоением и вывозом из Германии для личных нужд большого количества различных ценностей. В этих целях т. Жуков, давши волю безудержной тяге к стяжательству, использовал своих подчинённых, которые, угодничая перед ним, шли на явные преступления… Будучи вызван в комиссию для дачи объяснений, т. Жуков вёл себя неподобающим для члена партии и командира Советской Армии образом, в объяснениях был неискренним и пытался всячески скрыть и замазать факты своего антипартийного поведения. Указанные выше поступки и поведение Жукова на комиссии характеризуют его как человека, опустившегося в политическом и моральном отношении[36]

4 февраля 1948 года приказом министра вооружённых сил Николая Булганина Жуков был переведён на должность командующего Уральским военным округом

Сейчас разве не то же самое? ???
Записан
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #54 : 06 Сентября 2013, 00:09:09 »

Огораживание в Англии, да было. Во Франции обошлось без него. Не знаю, конкретно, как происходил процесс индустриализации в Германии, но сейчас она, согласно все той же всезнающей вики - "страна преимущественно мелких семейных ферм". Не думаю, что голод в Ирландии как-то способствовал прогрессу, и не считаю, что его следует использовать в качестве оправдания сталинской политики. Что касается коллективизации, повторюсь: я считаю ее вредной в том числе и в долгосрочной перспективе. И то, что мы имеем сейчас, во многом результат сталинской политики.
Записан
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #55 : 06 Сентября 2013, 01:10:15 »

Во Франции, Нидерландах, Германии тоже было.
Дело не в способствовании прогрессу, а в том, что прогресс часто сопровождался (и сопровождается) бедствием для многих, особенно на начальных этапах.
Во Франции огораживание по типу английского? :huh: Может, имеется в виду, что было постепенное разорение части крестьян? Это, хоть и процесс малоприятный, но все-таки - не тоже самое, что морить людей голодом, и изъятие собственности у тех, кто имел несчастье оказаться удачливее других.
Записан
Кунгурцев
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 33431


почётный партизан


WWW E-mail
« Ответ #56 : 06 Сентября 2013, 02:45:03 »

А об Иване Грозном не хочется заводить разговор, потому что приблизительно представляю, как он будет выглядеть

Вот так, например:

Цитировать
— Времена были адские, жестокие, поглядите на Европу, на мир… А религиозные войны во Франции? Избиение гугенотов? А что творили испанцы в Америке?
— Оправдываете изувера! Садиста, чёрта! Сексуального маньяка! — орал Руслан, вскидываясь из-за стола и норовя своей здоровенной размахивающей рукой приблизиться к лицу Николая Эрастовича; видно было, что пито уже с утра. — Времена, времена! Какие, к чёрту? Возрождение, Микеланджело, Лютер…
— Братцы, мы отклонились от темы. Мы говорили о Достоевском… — пропищала коротышка в сарафанчике.
— Нельзя же помнить лишь зло — казни, изуверства… Ваш Белинский называл его необыкновенным человеком…
— Белинский ваш! Заберите его себе!
— А расширение границ? Казань, Астрахань?
— Да не нужны мне даром! Что мне это расширение границ? На крови да на утопленниках?
— Карла никто не называет злодеем, хотя Варфоломеевская ночь и Новгород — почти одно время, а русский царь — это уж, конечно, страшилище.
— Братцы, мы подошли к царю Ивану от «всё дозволено». Но «всё дозволено» — если нет бога…
— Царь Иван сделал бесконечно много для России! — тонким голосом прокричал Николай Эрастович. Его лицо стало каменным и тёмным от прилива крови. И чего так разволновались из-за царя? Вот и Руслан вспылил, побагровел и ручищу вознёс, будто приготовился предать анафеме.
— Молчать! Вам кол по истории, товарищ кандидат наук! Царь Иван разорвал Россию надвое и развратил всех: одних сделал палачами, других жертвами… Ах, да что говорить! Когда напал Девлет-Гирей и надо было… надо было… — Тут Руслан вдруг поник, опустился на стул и слабым, задушенным голосом закончил: — Опричники, сволочи, и воевать-то не умели… Откуда им?.. И сам сбежал, царь называется… Отдал нас на поругание, спалили Москву поганые…

Юрий ТРИФОНОВ "Старик" (1978 г.)
Записан
befogme
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 28237


Тридевятое царство


WWW E-mail
« Ответ #57 : 06 Сентября 2013, 11:31:59 »

Бррр, какая тема отвратительная...
Записан

I'm not totally useless. I can be used as a bad example.
Naina
Гость


E-mail
« Ответ #58 : 06 Сентября 2013, 14:54:31 »

Вот так, например:

Юрий ТРИФОНОВ "Старик" (1978 г.)
Правильно сделали, что поставили год.
Отличная повесть. А Трифонова еще называют писателем- бытовиком. Нифигасе.
То есть еще во времена социализма шли споры.
Записан
Naina
Гость


E-mail
« Ответ #59 : 06 Сентября 2013, 14:56:56 »

... То, что за чемоданы бриллиантов и при Сталине расстреливали не всех  :pardon:
Не знаю, мог ли бы такой чемодан заработать Чубайс, но Жуков вполне однозначно  :hi-hi:  

Сейчас разве не то же самое? ???
Ну... Сталин многих военных разрепрессировал. Нужны , значит, были ему. Тот же Жуков.
Жуков , кстати, умер во славе и в почете. Вот вам и вор.

Чубайс -то однозначно поболе имеет. Несравнимо.
Записан
Ninon
Казань, Татарстан
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 9504



E-mail
« Ответ #60 : 06 Сентября 2013, 15:46:17 »

Кстати, а Чубайс по этой логике сравнения с Жуковым, выходит, тоже трофеи брал?  :sten: Тогда его по этой же логике можно назвать или оккупантом, или освободителем, ведущим военные действия на территории России.  :sten:
Записан

Nonnulla oppida, olim magna claraque, nunc diruta jacent.
Если на нас так бешено лают, значит мы правы.
Naina
Гость


E-mail
« Ответ #61 : 06 Сентября 2013, 15:47:45 »

Кстати, а Чубайс по этой логике сравнения с Жуковым, выходит, тоже трофеи брал?  :sten: Тогда его по этой же логике можно назвать или оккупантом, или освободителем, ведущим военные действия на территории России.  :sten:
:D В свою пользу.
Записан
Ninon
Казань, Татарстан
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 9504



E-mail
« Ответ #62 : 06 Сентября 2013, 16:02:30 »

:D В свою пользу.
Точно.  :D
Записан

Nonnulla oppida, olim magna claraque, nunc diruta jacent.
Если на нас так бешено лают, значит мы правы.
Ninon
Казань, Татарстан
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 9504



E-mail
« Ответ #63 : 06 Сентября 2013, 21:15:12 »

А как же! Ведь какая война шла за народное добро.
Война со своим собственным народом...
Записан

Nonnulla oppida, olim magna claraque, nunc diruta jacent.
Если на нас так бешено лают, значит мы правы.
Ninon
Казань, Татарстан
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 9504



E-mail
« Ответ #64 : 06 Сентября 2013, 21:33:22 »

И между собою.
И это тоже.
Записан

Nonnulla oppida, olim magna claraque, nunc diruta jacent.
Если на нас так бешено лают, значит мы правы.
Naina
Гость


E-mail
« Ответ #65 : 06 Сентября 2013, 21:35:43 »

Делягин утверждает, что после Сталина ничего принципиально нового не сделано в стране.
Записан
the_troll_in_resignation
Гость


E-mail
« Ответ #66 : 06 Сентября 2013, 22:23:34 »

Делягин утверждает, что после Сталина ничего принципиально нового не сделано в стране.

... Вообще-то вся(!!!) космонавтика была уже ПОСЛЕ Сталина? ???

Или я чего-то забыл  :-\

16 сентября 1953 года по заказу ОКБ Королёва в НИИ-4 была открыта первая научно-исследовательская работа по космической тематике «Исследования по вопросу создания первого искусственного спутника Земли»
Записан
Виктуар
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 22268



E-mail
« Ответ #67 : 06 Сентября 2013, 22:46:33 »

А без лагерей Беломорканал. :girl_haha:
Записан
the_troll_in_resignation
Гость


E-mail
« Ответ #68 : 06 Сентября 2013, 22:58:09 »

Забыл.  :-*
Забыл, что без того научного, промышленного и прочего потенциала, который был создан при Сталине, космонавтика была бы невозможна.

Так то же  можно сказать и про Иоана Васильевича Грозного :hi-hi:
... Типа после его правления ... не прошло и 400 лет ...
Записан
Naina
Гость


E-mail
« Ответ #69 : 07 Сентября 2013, 07:38:25 »

... Вообще-то вся(!!!) космонавтика была уже ПОСЛЕ Сталина? ???

Или я чего-то забыл  :-\

А как вы думаете, ракетные установки ГРАД имеют отношение к космонавтике?
Если чо-чисто женский вопрос. :D
Записан
Naina
Гость


E-mail
« Ответ #70 : 07 Сентября 2013, 07:41:45 »

Так то же  можно сказать и про Иоана Васильевича Грозного :hi-hi:
... Типа после его правления ... не прошло и 400 лет ...
Сам Сталин был совсем не против, когда проводили аналогию между ним и Грозным. И правда. Один собирал Русь, а второй - Советский Союз.
Каюр, как вы думаете, стоило ли создавать такую империю?
Записан
the_troll_in_resignation
Гость


E-mail
« Ответ #71 : 07 Сентября 2013, 09:24:34 »

Сам Сталин был совсем не против, когда проводили аналогию между ним и Грозным. И правда. Один собирал Русь, а второй - Советский Союз.
Каюр, как вы думаете, стоило ли создавать такую империю?

Вся сложность в том, что ни один из них Империю не создавал  :pardon:

... Грозный "всего-то навсего" объявил себя Самым Главным Князем, а по-простому Царём Всея Руси. В границах Центрального и Приволжского Федеральных Округов нынешней России. Сталин же попытался воссоздать Империю в границах до 1917 года ... знаете ли, когда все привыкли возить нефть из Азербайджана, а уголь с Украины, проще их присоединить, чем придумывать новую структуру экономики  8)
Записан
the_troll_in_resignation
Гость


E-mail
« Ответ #72 : 07 Сентября 2013, 09:39:32 »

А как вы думаете, ракетные установки ГРАД имеют отношение к космонавтике?
Если чо-чисто женский вопрос. :D

Ежли чо (с) , первые боевые ракеты появились, якобы, в Китае оччччччень давно, так что первые русские боевые ракеты были созданы в 1817 году генерал-майором от артиллерии Александром Дмитриевичем Засядко.
У РСЗО история тоже давняя, да и «Nebelwerfer» был раньше БМ-8 / БМ-13 :pustaki:

Лично я не знаю, если б в СССР не попали германские "ФАУ-2", удалось бы создать что-то баллистическое, на основе которого и осуществлялся выход в космос, или так бы и были неуправляемые системы залпового огня :-\

... Но то что они попали в СССР есть и заслуга Сталина ;)
Записан
Ninon
Казань, Татарстан
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 9504



E-mail
« Ответ #73 : 07 Сентября 2013, 10:24:29 »

Ежли чо (с) , первые боевые ракеты появились, якобы, в Китае оччччччень давно, так что первые русские боевые ракеты были созданы в 1817 году генерал-майором от артиллерии Александром Дмитриевичем Засядко
Засядько...
Записан

Nonnulla oppida, olim magna claraque, nunc diruta jacent.
Если на нас так бешено лают, значит мы правы.
leonid553
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 828



E-mail
« Ответ #74 : 07 Сентября 2013, 11:30:07 »

Кстати, о наших российских ракетах. Сегодня (по сообщениям инф-новостных лент)  - "Булава" опять не запустилась. В очередной раз плюхнулась вниз сразу после пуска. Если не ошибаюсь,  уже 5 или 6 лет наши ракетчики никак не разродятся этой Булавой. Всего два или три  успешных пуска получилось при  десятках неудачных.
Хотя на вооружение она принята еще в прошлом году. Ну у нас страна богатая. Это дороги мы строить не можем. А впуливать миллиарды на ракеты, на показушные олимпиады, на президентские дворцы по всей стране и т.п. - нам не жалко.
-------------------------------------------
К сож., по  теме в ветке ничего не могу сказать конкретно. Вопрос крайне неоднозначный.
Но текущий живой пример в мире есть. Северная Корея. Все присутствующие здесь, конечно же, хоть в какой-то мере знают что это за страна, какие там текущие реалии....
Собственно, ват вам и ответ на тему заголовка ветки. Если мы хотим жить в аналоге Северной Кореи, то без нам Сталина нам не обойтись.
« Последнее редактирование: 07 Сентября 2013, 11:45:42 от leonid553 » Записан
Ninon
Казань, Татарстан
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 9504



E-mail
« Ответ #75 : 07 Сентября 2013, 12:56:41 »

Кстати, о наших российских ракетах. Сегодня (по сообщениям инф-новостных лент)  - "Булава" опять не запустилась. В очередной раз плюхнулась вниз сразу после пуска. Если не ошибаюсь,  уже 5 или 6 лет наши ракетчики никак не разродятся этой Булавой. Всего два или три  успешных пуска получилось при  десятках неудачных.
Хотя на вооружение она принята еще в прошлом году. Ну у нас страна богатая. Это дороги мы строить не можем. А впуливать миллиарды на ракеты, на показушные олимпиады, на президентские дворцы по всей стране и т.п. - нам не жалко.
-------------------------------------------
К сож., по  теме в ветке ничего не могу сказать конкретно. Вопрос крайне неоднозначный.
Но текущий живой пример в мире есть. Северная Корея. Все присутствующие здесь, конечно же, хоть в какой-то мере знают что это за страна, какие там текущие реалии....
Собственно, ват вам и ответ на тему заголовка ветки. Если мы хотим жить в аналоге Северной Кореи, то без нам Сталина нам не обойтись.
Думаю, что здесь нужно говорить все-таки не о Северной Корее, а, возможно, о Китае... Хотя у нас был бы все равно другой социализм...
Записан

Nonnulla oppida, olim magna claraque, nunc diruta jacent.
Если на нас так бешено лают, значит мы правы.
the_troll_in_resignation
Гость


E-mail
« Ответ #76 : 07 Сентября 2013, 13:05:24 »

Думаю, что здесь нужно говорить все-таки не о Северной Корее, а, возможно, о Китае... Хотя у нас был бы все равно другой социализм...

... так некоторые даже Лукашенко приравнивают к этакому мини-Сталину  :-\
Записан
Ninon
Казань, Татарстан
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 9504



E-mail
« Ответ #77 : 07 Сентября 2013, 13:07:15 »

... так некоторые даже Лукашенко приравнивают к этакому мини-Сталину  :-\
:D
Записан

Nonnulla oppida, olim magna claraque, nunc diruta jacent.
Если на нас так бешено лают, значит мы правы.
Naina
Гость


E-mail
« Ответ #78 : 07 Сентября 2013, 16:20:35 »

Вся сложность в том, что ни один из них Империю не создавал  :pardon:

... Грозный "всего-то навсего" объявил себя Самым Главным Князем, а по-простому Царём Всея Руси. В границах Центрального и Приволжского Федеральных Округов нынешней России. Сталин же попытался воссоздать Империю в границах до 1917 года ... знаете ли, когда все привыкли возить нефть из Азербайджана, а уголь с Украины, проще их присоединить, чем придумывать новую структуру экономики  8)
Я не говорила, что Грозный создал империю.

Были покорены Казанское и Астраханское ханства, присоединены Западная Cибирь, Область войска Донского, Башкирия, земли Ногайской Орды, таким образом при Иване IV прирост территории Руси составил почти 100 %, с 2,8 млн км² до 5,4 млн км², к завершению царствования Русское Государство стало размером больше всей остальной Европы[8].

А СССР - это что? Союз нерушимых республик свободных?
Сегодня он носит свое конкретное имя- империя... с добавлением-империя зла. Разве нет?
Записан
Naina
Гость


E-mail
« Ответ #79 : 07 Сентября 2013, 16:22:27 »

Ежли чо (с) , первые боевые ракеты появились, якобы, в Китае оччччччень давно, так что первые русские боевые ракеты были созданы в 1817 году генерал-майором от артиллерии Александром Дмитриевичем Засядко.
У РСЗО история тоже давняя, да и «Nebelwerfer» был раньше БМ-8 / БМ-13 :pustaki:

Лично я не знаю, если б в СССР не попали германские "ФАУ-2", удалось бы создать что-то баллистическое, на основе которого и осуществлялся выход в космос, или так бы и были неуправляемые системы залпового огня :-\

... Но то что они попали в СССР есть и заслуга Сталина ;)
Заслуга Гитлера,,, :)
Записан
Naina
Гость


E-mail
« Ответ #80 : 07 Сентября 2013, 16:24:39 »

Кстати, о наших российских ракетах. Сегодня (по сообщениям инф-новостных лент)  - "Булава" опять не запустилась. В очередной раз плюхнулась вниз сразу после пуска. Если не ошибаюсь,  уже 5 или 6 лет наши ракетчики никак не разродятся этой Булавой. Всего два или три  успешных пуска получилось при  десятках неудачных.
Хотя на вооружение она принята еще в прошлом году. Ну у нас страна богатая. Это дороги мы строить не можем. А впуливать миллиарды на ракеты, на показушные олимпиады, на президентские дворцы по всей стране и т.п. - нам не жалко.
-------------------------------------------
К сож., по  теме в ветке ничего не могу сказать конкретно. Вопрос крайне неоднозначный.
Но текущий живой пример в мире есть. Северная Корея. Все присутствующие здесь, конечно же, хоть в какой-то мере знают что это за страна, какие там текущие реалии....
Собственно, ват вам и ответ на тему заголовка ветки. Если мы хотим жить в аналоге Северной Кореи, то без нам Сталина нам не обойтись.

Без азиатского флёра? :)
Записан
Ninon
Казань, Татарстан
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 9504



E-mail
« Ответ #81 : 07 Сентября 2013, 16:25:09 »

А СССР - это что? Союз нерушимых республик свободных?
Сегодня он носит свое конкретное имя- империя... с добавлением-империя зла. Разве нет?
А разве этой империей уже не стали некие США?  :sten:
Записан

Nonnulla oppida, olim magna claraque, nunc diruta jacent.
Если на нас так бешено лают, значит мы правы.
Naina
Гость


E-mail
« Ответ #82 : 07 Сентября 2013, 16:26:43 »

... так некоторые даже Лукашенко приравнивают к этакому мини-Сталину  :-\
Я не помню ни одного правителя, кем все были бы вполне довольны.

Сама эта...ээээ синекура  объективно содержит в себе противостояние других ....или другим.)))
Записан
Naina
Гость


E-mail
« Ответ #83 : 07 Сентября 2013, 16:27:31 »

А разве этой империей уже не стали некие США?  :sten:

Нет сомнения.
Записан
leonid553
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 828



E-mail
« Ответ #84 : 07 Сентября 2013, 19:25:47 »

Без азиатского флёра? :)
Naina, - к своему стыду не знаю, что такое флёр.  :resent:
Пришлось набрать в поиске. Получилось вот что:
https://www.google.ru/search?client=opera&q=%D1%87%D1%82%D0%BE+%D1%82%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B5+%D1%84%D0%BB%D0%B5%D1%80&sourceid=opera&ie=utf-8&oe=utf-8&channel=suggest&gws_rd=cr&ei=_zMrUqu1FYij4gSxkoDIAw
Оказывается, это слово может означать всё, что угодно. Начиная от муз. коллектива и заканчивая фатой! Но полной ясности так и нет.  :-\
-------------------
Но если серьезно, возьмем навскидку предполагаемый синоним: "колорит". Нет, Сталина с азиатским колоритом , думаю не нужно. Особенно, с исламским.
А Лукашенко, считаю, пока еще по божески "диктатурствует"! Терпимо. У меня в Белоруси много знакомых, ежедневно общаюсь с ними по аське-скайпу, в основном, по работе. Ну и "за жисть" тож. Практически,  из них  никто не считает его диктатором.  Качество жизни и сам режим их вполне устраивает.
Ни значимой организованной преступности, ни тотального чиновного воровства в отличие от России  там нет. Гос. средства расходуются вменяемо. Не на дворцы для "вождей". Никому ненужные танки и прочие устаревшие болванки вроде изделий нашего "Укралвагонзавода" там тоже не выпускают.
"Стиль жизни" обычных людей там резко и выгодно отличается от российского.
Это я пишу, - со слов моих знакомых из Белоруси.  Не госслужащих. Простых, среднестатистических граждан, моих коллег.
« Последнее редактирование: 07 Сентября 2013, 23:03:02 от leonid553 » Записан
Naina
Гость


E-mail
« Ответ #85 : 07 Сентября 2013, 23:08:00 »

Naina, - к своему стыду не знаю, что такое флёр.  :resent:
Пришлось набрать в поиске. Получилось вот что:
https://www.google.ru/search?client=opera&q=%D1%87%D1%82%D0%BE+%D1%82%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B5+%D1%84%D0%BB%D0%B5%D1%80&sourceid=opera&ie=utf-8&oe=utf-8&channel=suggest&gws_rd=cr&ei=_zMrUqu1FYij4gSxkoDIAw
Оказывается, это слово может означать всё, что угодно. Начиная от муз. коллектива и заканчивая фатой! Но полной ясности так и нет.  :-\
-------------------
Но если серьезно, возьмем навскидку предполагаемый синоним: "колорит". Нет, Сталина с азиатским колоритом , думаю не нужно. Особенно, с исламским.
А Лукашенко, считаю, пока еще по божески "диктатурствует"! Терпимо. У меня в Белоруси много знакомых, ежедневно общаюсь с ними по аське-скайпу, в основном, по работе. Ну и "за жисть" тож. Практически,  из них  никто не считает его диктатором.  Качество жизни и сам режим их вполне устраивает.
Ни значимой организованной преступности, ни тотального чиновного воровства в отличие от России  там нет. Гос. средства расходуются вменяемо. Не на дворцы для "вождей". Никому ненужные танки и прочие устаревшие болванки вроде изделий нашего "Укралвагонзавода" там тоже не выпускают.
"Стиль жизни" обычных людей там резко и выгодно отличается от российского.
Это я пишу, - со слов моих знакомых из Белоруси.  Не госслужащих. Простых, среднестатистических граждан, моих коллег.

http://top.rbc.ru/economics/05/09/2013/875049.shtml

Вот здесь интересно о Лукашенко. Сегодня.
Записан
Кунгурцев
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 33431


почётный партизан


WWW E-mail
« Ответ #86 : 08 Сентября 2013, 02:21:35 »

И царём он назвался не по-простому, а впервые в истории России и по примеру византийских цезарей.

Он первый венчался на царство, но царём назывался не он первый.
Записан
Naina
Гость


E-mail
« Ответ #87 : 08 Сентября 2013, 09:26:40 »

Его дед еще называл себя иногда царем. Т.е. Иван ІІІ ввел слово в некоторый обиход. Но Василий, сын Ивана ІІІ и отец Ивана УІ, титула этого, вроде, не имел.
Иван III  был незаурядной личностью. Все никак не доберусь до исторического романа Язвицкого. " Иван III - государь всея Руси".
Кстати, вот слово- государь. Отличное просто слово. И зачем тогда слово" царь"?
Люся, это отглагольное существительное?
Записан
Евгений
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2870



E-mail
« Ответ #88 : 11 Сентября 2013, 03:35:58 »

Naina, - к своему стыду не знаю, что такое флёр.  :resent:
Пришлось набрать в поиске. Получилось вот что:
https://www.google.ru/search?client=opera&q=%D1%87%D1%82%D0%BE+%D1%82%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B5+%D1%84%D0%BB%D0%B5%D1%80&sourceid=opera&ie=utf-8&oe=utf-8&channel=suggest&gws_rd=cr&ei=_zMrUqu1FYij4gSxkoDIAw
Оказывается, это слово может означать всё, что угодно. Начиная от муз. коллектива и заканчивая фатой! Но полной ясности так и нет.  :-\

А вы представьте себе, что эта фата может слегка прикрыть не только женское лицо, но и наши мысли, взгляды.  :) Это и есть флёр.
Этот прозрачный налёт может придать нашей позиции тот оттенок, который необходим. Я уж не говорю о том, что любая размыстость и неконктретность добавляет эффект таинственности, многозначности. Например под флером исторической необходимости, голодомор выглядит уже не тем, чем он является на самом деле. Чем не фата?  :)
« Последнее редактирование: 11 Сентября 2013, 06:22:14 от Евгений » Записан
Naina
Гость


E-mail
« Ответ #89 : 11 Сентября 2013, 14:10:53 »


А вы представьте себе, что эта фата может слегка прикрыть не только женское лицо, но и наши мысли, взгляды.  :) Это и есть флёр.
Этот прозрачный налёт может придать нашей позиции тот оттенок, который необходим. Я уж не говорю о том, что любая размыстость и неконктретность добавляет эффект таинственности, многозначности. Например под флером исторической необходимости, голодомор выглядит уже не тем, чем он является на самом деле. Чем не фата?  :)

Евгений. Есть еще такое выражение- отделить зерна от плевел.
Записан
Евгений
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2870



E-mail
« Ответ #90 : 11 Сентября 2013, 15:22:49 »

Евгений. Есть еще такое выражение- отделить зерна от плевел.
которое срабатывает под флёром исторической необходимости. :declare:
Записан
Naina
Гость


E-mail
« Ответ #91 : 11 Сентября 2013, 15:36:02 »

которое срабатывает под флёром исторической необходимости. :declare:
Я читала, что обычно неурожай бывает два года подряд. Это можно назвать случайностью?
Записан
the_troll_in_resignation
Гость


E-mail
« Ответ #92 : 11 Сентября 2013, 15:57:48 »

Я читала, что обычно неурожай бывает два года подряд. Это можно назвать случайностью?

Если в контексте т.н. Голодомора- то надо помнить, что только-только прошла коллективизация с её инновационными технологиями землепользования.

Цитата: Коллективизация в СССР Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Как писал 13 апреля 1933 г. в газете «Financial Times» советник бывшего британского премьер-министра Ллойд-Джорджа Гарет Джонс, трижды посетивший СССР в период с 1930 по 1933 гг., основной причиной массового голода весной 1933 г., по его мнению, стала коллективизация сельского хозяйства, которая привела к следующим последствиям:

-изъятие земли у более чем двух третей российского крестьянства лишило его стимулов к труду; кроме того, в предыдущем (1932) г. у крестьян был насильственным путём изъят практически весь собранный урожай;

-массовый убой крестьянами скота из-за нежелания отдавать его на колхозные фермы, массовая гибель лошадей из-за нехватки фуража, массовая гибель скота из-за эпизоотий, холода и бескормицы на колхозных фермах катастрофически снизили поголовье скота по всей стране;

-борьба с кулачеством, в ходе которой «6-7 млн лучших работников» были согнаны со своих земель, нанесла удар по трудовому потенциалу государства;

-увеличение экспорта продовольствия из-за снижения мировых цен на основные экспортные товары (лес, зерно, нефть, масло и т. д.).[19]
Записан
Naina
Гость


E-mail
« Ответ #93 : 11 Сентября 2013, 16:56:25 »

Если в контексте т.н. Голодомора- то надо помнить, что только-только прошла коллективизация с её инновационными технологиями землепользования.

Думаю, что здесь можно назвать причину искусственно вызванной. Не буду оспаривать .  Имеет место, очевидно, и то, и другое.
Записан
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #94 : 11 Сентября 2013, 22:03:36 »

Всем добрый день!
Раз тут зашел-таки разговор об Иване Грозном, выскажу и я свое мнение об этом историческом деятеле.
Во-первых, из того, что в его время хватало жестоких правителей еще не следует, что все их поступки следует считать политически целесообразными и морально оправданными, и уж тем более, не значит, что их следует выдвигат в кумиры нынешней эпохи. Тем более, что не всё оправдывалось и с позиции того времени. К примеру, упоминавшуюся здесь Варфоломеевскую ночь уже тогда осудили умеренные французские католики, император Священной Римской империи Максимилиан 2, и.... Иван Грозный. Сейчас, насколько мне известно, она однозначно осуждается. Замечу также, что не все правители того времени были такими: по крайней мере, на фоне других русских государей Иван Грозный выделялся.
Так, что и для оправдания опричнины не достаточно указать на обилие жестокости тогда: нужно доказать, что это действительно была необходимая мера, которая способствовала достижению каких-либо важных целей.
Причем учитываем, что негатив от опричнины не ограничивался террором. Опричнина означала разделение государства и его подданных на две части — поставленную в привелегированное положение опричнину и земщину, а реализация этой политики сопроваждалась массовыми выселениями из территории переселениями тех, кто был признан недостойными для попадания в опричнину. Надеюсь, понятно, что спокойной нормальной жизни все это не способствовало.
Так какие цели могли оправдать подобные средства?

1. Прекращение усобиц?
Для Ивана Грозного — не актуально: он получил в наследство единую страну и почти неограниченную власть, которая не оспаривалась.

2. Предотвращение усобиц на будущее?
В том-то и дело, что не предотвратил.

3. Полезные для страны реформы?
Тоже не подходит: реформы, которые ставят Ивану Грозному в заслугу, были проведены в начале царствования, ДО введения опричнины.  

4. Борьба с злоупотреблениями?
Да, Иван Грозный, как и другие цари, пытался с ними бороться. Вот только опричный режим, т.е. ситуация, когда группа «избранных» оказалась в привелигированном положении, скорее способствовал новым злоупотреблениям.

5. Мобилизация страны для противостояния с внешним врагом?
Война с внешним врагом была проиграна. Я имею в виду, разумеется, Ливонскую войну. Завоевание Поволжья, также как и реформы, было ДО введения опричнины.
Не думаю, что опричный режим был главной причиной поражения, но и считать его фактором, который хотя бы потенциально мог способствовать успеху, не вижу оснований.
Во-первых, опричнина означала искусственное разделение страны на две части с напряженными отношениями между ними, при том, что для достижения победы необходимо единство. (Вот здесь Сталина как раз и можно привести в качестве положительного примера.)
Во-вторых, с учетом того, что основой российского войска было ополчение из дворян,  справлявших себе снаряжение за собственный счет, материальная неустроенность, вызванная массовыми переселениями, могла негативно сказаться на боеспособности армии.

6. Опричнина действительно предотвратила губительные для страны многочисленные заговоры?
Историки не находят доказательств существования заговоров, соответствовавших масштабу репрессий.
Привожу несколько цитат.
Именно борьбой с боярской «изменой» объяснял свою политику сам Иван Грозный. Только вот ни опричным следователям, ни историкам так и не удалось обнаружить никаких сколько-нибудь достоверных свидетельств о заговорах, хотя бы немного соответствовавших по своим масштабам репрессиям. Да, был глухой ропот в среде элиты, недовольной нежеланием царя считаться с неписаными нормами обращения со своими подданными, были и высокопоставленные перебежчики на сторону врага (самым известным из них стал князь Андрей Курбский). И все же террор был скорее причиной недовольства, чем его следствием. Да и затронул он не только аристократию, большинство представителей которой, к слову сказать, были совершенно лояльными слугами царя. http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/874/

А вот по поводу конкретно Новгорода:
.... такой масштабный заговор, в который — если верить тому, что изложено в следственном деле, — вовлечены социальные верхи населения огромной Новгородской земли, к тому же заговор в пользу иностранного правителя. Вряд ли заговор мог бы вообще достичь таких масштабов, если бы заговорщикам не была обеспечена внешняя поддержка. В случае если бы такой заговор действительно имел место, он должен был найти отражение в переписке Сигизмунда с ведущими литовскими политиками. Подобных документов сохранилось немало, среди них большое собрание писем короля к Миколаю Радзивиллу Рыжему, виленскому воеводе и одному из первых лиц в Великом княжестве Литовском. Однако сведений о каких-либо контактах с Новгородом в этих источниках нет. http://www.e-reading-lib.com/chapter.php/135905/17/Florya_-_Ivan_Groznyii.html

А вот по поводу одного из казненных по обвинению в измене:
В случае с Висковатым в нашем распоряжении есть редкая возможность проверить справедливость этих обвинений. Когда бежавший в сентябре 1570 года из России Шлихтинг сообщил литовским политикам о казни Висковатого и выдвинутых против него обвинениях, один из ведущих политиков Великого княжества Литовского, подканцлер Остафий Волович написал в письме одному из литовских вельмож: «Не знаю об этих басурманах (татарах и турках. — Б.Ф.), но к государствам нашего господина (короля Сигизмунда II. — Б.Ф.) не был благосклонен, всегда был труден для послов его королевской светлости». http://www.e-reading-lib.com/chapter.php/135905/18/Florya_-_Ivan_Groznyii.html
Мне, если честно, не понятно, почему это именно в правления Ивана Грозного заговоры должны были быть особенно многочисленными? Скорее, наоборот, он находился в более благоприятных условиях, чем многие другие правители: в отличии от предшественников ему не надо было подавлять сепаратисткие устремления, в отличии от Романовых — опасаться за свою легитимность.

7. Нередко Ивану Грозному ставят в заслугу сам факт репрессий против бояр. Один из источников симпатий к подобной политике — нелюбовь к нынешним олигархам.
Во-первых, от репрессий страдали не только бояре.
Во-вторых, отождествление с нынешними олигархами «хромает»: олигархи поднялись на «мутной волне», бояре составляли традиционную элиту.
В-третьих, при всем том, что властьпридержащих зачастую есть за что не любить, сам по себе факт репрессий против верхушки общества не может считаться позитивным явлением.  С момента окончания первобытно-общинного строя общество всегда было иерархичным, и «царь» всегда нуждался в «боярах». Репрессии можно было бы с горем попалам оправдать, если бы в их результатом стало появление качественно новой элиты или механизмов ее формирования. Но этого не произошло: российское общество еще долго оставалось сословным с привилегированным положением отдельных родов, разве что состав этих родов немного поменялся. Да и вряд ли в ту эпоху оно могло быть другим.  
В-четвертых, сомневаюсь, что морали какого бы то ни было времени соответствуют расправы по надуманным обвинениям. А, если даже такие периоды и бывали, то зачем, нам оправдывать подобные действия сейчас?

Итого. Целей, достижение которых могло бы оправдать опричнину и опричный террор я не вижу, и потому считаю их сугубо негативными явлениями.
« Последнее редактирование: 12 Сентября 2013, 01:28:33 от aleksandra002 » Записан
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #95 : 11 Сентября 2013, 23:26:19 »

Касательно Сталина и коллективизации.
1. При всех издержках индустриализации массовый голод, когда люди умирали миллионами и доходило до людоедства — все-таки не было рядовым явлением на территории Европы.  
2. Голод и раскулачивание — результат не неких объективных процессов, а  государственной политики, решений и действией конкретных людей, в первую очередь, разумеется, того, кто стоял во главе государства. История, конечно, — дама жестокая, но следует ли из этого, что нужно оправдывать всех, кто творил жестокости?
3. Раскулачивание вообще абсурдно: людей по-сути наказывали за то, что они были хорошими хозяевами. С точки зрения коммунистической идеологии — все логично, но зачем это оправдывать в наше время?
4. Мое ИМХО: коллективизация вообще не была той целью, к которой следовало бы стремиться. В других странах обошлись без нее, и тем менее сельское хозяйство развивается. Хотя с точки зрения, коммунистической идеологии, опять-таки без коллективизации обойтись было нельзя.  

Еще касательно Сталина. Кто-нибудь ответит: какая такая целесообразность могла оправдать  судьбу Мандельштама и Бабеля? Без того, чтобы репрессировать их и многих других, тоже было никак нельзя? (Раз уж мы на литературном форуме, привожу примеры писателей, но можно и в других сферах.)
« Последнее редактирование: 12 Сентября 2013, 01:13:47 от aleksandra002 » Записан
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #96 : 11 Сентября 2013, 23:31:12 »

Разумеется, далеко не всегда моральные критерии нашего времени применимы к прошлому. Но здесь, ИМХО: есть один нюанс, а именно: степень актуальности, применимости к нашему времени - чем дальше от нас деятель или событие, тем проще отстраненно рассуждать на тему «времябылотакое» и, наоборот.
Одно дело, если мы говорим о египетских фараонах, которые хвастались тем, что «уничтожили чужеземные страны», или о правителях ацтеков, заливавших кровью алтари своих богов. Какое это имеет отношение к нам? Да, никакого. Мы прекрасно понимаем, что они жили в совсем другом мире, где действовали иные, отличные от наших правила.
Другое дело, если речь идет о сравнительно недавно жившем правителе, предлагаемом в качестве идеала, на который следует ровняться. Здесь вопрос об оценке тех или иных действий это — еще и вопрос о том, что мы признаем допустимым, а что — нет для нашего времени. Если мы говорим, что голодомор, репрессии или, к примеру, Холокост, это - плохо, значит, мы этим и на будущее утверждаем недопустимость подобных действий. Если мы оправдываем всё и вся, это может стать "индульгенцией" для будущих "сталиных" (слава Богу, пока гипотетических) на те действия, которые они сочтут целесообразными.
Поэтому я считаю, что:
Во-первых, не стоит объявлять всё и вся оправданным и целесообразным. Оправданность, целесообразность и неизбежность тех или иных жестоких мер в начале надо доказать. А то по этой же логике можно  оправдать и реформаторов конца 80-х — начала 90-х: сказать, что советская экономика была в кризисе, и что по-другому, было нельзя, а что касается негативных последствий, так это — неизбежные издержки. 
Во-вторых, даже, если бы политика Сталина была тогда единственно возможной и абсолютно адекватной потребностям общества, это не значит, что того, кто бросал «в топку» миллионы жизней во имя неких высоких идеалов, следует считать образцом для подражания сейчас.
« Последнее редактирование: 12 Сентября 2013, 00:02:46 от aleksandra002 » Записан
Евгений
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2870



E-mail
« Ответ #97 : 12 Сентября 2013, 04:48:08 »

А кто -нибудь медицински доказал, что он был параноик.
Я просто пытаюсь понять, почему можно бездоказательно ставить диагнозы. То есть действовать теми же методами, что и Сталин.
Сам факт того, что Бехтерев поставил диагноз, вроде недоказан.
Было бы наоборот, это и было бы доказательством, поскольку признание его таланта и профессионализма не подлежит сомнению.

Кмк, это поговорка  существует не в этой коннотации, а для каких-то исключений. :)

Примерно  как в предложении. " Здесь всякое сравнение хромает". Возможно , я ошибаюсь.
Ошибаетесь, но не в поговорке, а в применении слова "коннотация". Правильнее сказать "в этом контексте".
Разница между понятиями "контекст" и "коннотация" примерно такая же,
как и разница между смысловой и эмоциональной нагрузкой.


PS. КАЮР, спасибо, вы прикрыли мои фланги. ;D
Записан
Naina
Гость


E-mail
« Ответ #98 : 12 Сентября 2013, 06:56:23 »

Сам факт того, что Бехтерев поставил диагноз, вроде недоказан.
Было бы наоборот, это и было бы доказательством, поскольку признание его таланта и профессионализма не подлежит сомнению.



А если бы у тетеньки были усы, то тетенька была бы дяденькой. ;D
Записан
Naina
Гость


E-mail
« Ответ #99 : 12 Сентября 2013, 06:58:46 »


Ошибаетесь, но не в поговорке, а в применении слова "коннотация". Правильнее сказать "в этом контексте".




Вас неправильно проинформировали.

Сама поговорка свидетельствует об эмоциональном аспекте употребления. Поэтому никакой ошибки нет.
Записан
Страниц: 1 [2] 3 4 5 ... 16 Вверх Печать 
Форум Альдебаран  |  "Бриан - это голова?"  |  История и политика (Модераторы: Лiнкс, Chukcha2005, Макарена, Lesenka, Nauras, Елла)  |  Тема: России нужен новый Сталин? « предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by SMF 2.0.9 | SMF © 2006-2011, Simple Machines LLC