Форум Альдебаран
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
18 Июня 2019, 12:46:15

Войти
Перейти в Библиотеку «Альдебаран»
Наш форум в версии для PDA (КПК)
Наш форум в версии для WAP

Наш форум переехал на новый сервер. Идет настройка работы сайта.
1188063 Сообщений в 4359 Тем от 9549 Пользователей
Последний пользователь: Nora.05
* Начало Помощь Календарь Войти Регистрация
Форум Альдебаран  |  Эстетическая бесконечность  |  Искусство и культура (Модератор: Макарена)  |  Тема: Малевич. Черный квадрат. 0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4 [5] 6 Вниз Печать
Автор Тема: Малевич. Черный квадрат.  (Прочитано 50386 раз)
Шуберт
Гость


E-mail
« Ответ #200 : 04 Мая 2007, 10:14:26 »

Я тоже не утерплю, отвечу.
Я поклонник Шагала. А Шагал, как вам известно, очень прохладно относился и формалистским беспредметным экспериментам Малевича, Татлина и др. Вы как хотите, а я с Шагалом :-P
Записан
k-sana78
Санкт-Петербург
Читатель
**
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 59



E-mail
« Ответ #201 : 05 Мая 2007, 11:47:50 »

Что же. Раз я эту тему начал...взгляните на крохотный рассказ Витоса. Я думаю, у него ещё и литературный дар.


За окном весна, солнце, ну, как читать в такую погоду? Взял несколько книг и поставил назад на полку.

Рассказ хорош! Прочитала с удовольствием! А автор Витас, певец?
Записан
Инклер
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 20436


WWW E-mail
« Ответ #202 : 05 Мая 2007, 12:06:03 »

Рассказ хорош! Прочитала с удовольствием! А автор Витас, певец?

ВитОс. Ну, ник просто...Автор--художник. Он присылал мне свои работы--что по мне--просто здорово! Он довольно часто иллюстрирует книги, работает в области дизайна. Живёт в основном у Мошкова, на lib.ru, на сером и невзрачном форуме о книгах, которые надо прочитать. Там и я тоже.
Записан

Лучше с ботами, чем с ненавистью.
one of jahngle
Murmansk
Библиофил
******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1041



WWW E-mail
« Ответ #203 : 05 Мая 2007, 19:58:16 »

Что же. Раз я эту тему начал...взгляните на крохотный рассказ Витоса. Я думаю, у него ещё и литературный дар.
--------------------------------------------------------------------------------

...да, хороший рассказ..
Записан

AFRICA UNITE!!!
NIL0
Гость


E-mail
« Ответ #204 : 22 Июня 2007, 02:44:36 »

" Любите ли Вы импрессионистов так так люблю их я? "
" Пламенная страсть к компьютерным играм "
" Самые красивые фотографии, картины, книжные иллюстрации "

Это все названия тем с 1 страницы "Завалинки". Думаю не много шансов увидеть такие темы на форуме:

"Любите ли Вы картины Малевича так как люблю их я?"
" Пламенная страсть к работам Малевича "
" Самые красивые картины Малевича ",

поскольку, наверняка,  большинству людей присуще чувство прекрасного, даже если человек знаком со всеми тонкостями течения супрематизма. Интересно было бы обсудить тему "Самые красивые картины Рафаэля, Рубенса, Моне ".  Но   " Самые красивые картины Малевича " ... :pardon:.   


Записан
defy
Наташа
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 540


Санкт-Петербург


E-mail
« Ответ #205 : 22 Июня 2007, 16:01:31 »

Но Вы ведь не пропустили этот малый шанс и написали в одну из таких тем ;) :D Значит все возможно ;) :D

А у Малевича есть не только разного цвета квадраты (круги, кресты и т.п.).
Зимой в Русском Музее в Питере была потрясающе интересная выставка "Времена года": русская пейзажная живопись двух последних веков. Там был выставлен абсолютно не супрематический Малевич: два пейзажа с яблоневым садом. Мне пока не удалось найти тех работ в инете, а на выставке фотографировать было нельзя. Но думаю, форумчане–питерцы наверняка ходили на выставку и могут подтвердить мои слова :)
Ходили, видели :yes:
А супрематизм, это не красиво, а идейно! :D
Записан

"Разум всегда существовал, но не всегда в разумной форме" (с)
NIL0
Гость


E-mail
« Ответ #206 : 23 Июня 2007, 00:13:22 »

А супрематизм, это не красиво, а идейно! :D

У Вас прекрасное чувство черного юмора. Чего там больше, красоты или идей, сказать тяжело, за неимением их как таковых.  Найти идеи в фигурах Малевича, пожалуй,  все равно, построить коммунизм, шансы на успех равны. Да, кстати, и терминология похожая . И там Ленин манифесты писал, и  здесь выше в теме написано о манифесте Малевича, вот только чего, для кого и зачем не понятно. Знатоки же супрематизма не хотят поделиться знаниями, отсылают в историю исскуств. Наверняка идеи настолько глубокомысленные, что и нескольких постов форума не хватит для изложения.
Записан
NIL0
Гость


E-mail
« Ответ #207 : 23 Июня 2007, 03:38:13 »

Что–то я не помню, чтобы Ленин манифесты писал. Вы, наверно, спутали его с Карлом Марксом. ;)

Каюсь, не читал. Хотя,  да  все они писали манифесты.  Наберите в поисковике "манифест Ленин", и можно наслаждаться. Теперь по сути.

Если коротко, то супрематизм – разновидность абстракционизма. Название направления идет от латинского suprem, т.е. "доминирование". Идея же Малевича заключалась в доминировании цвета над всеми остальными свойствами картины. По мысли художника, на картинах без сюжета краска, цвет впервые освобождались от всех остальных функций живописи (в том числе и идейно–моральной). Зачем ему это было надо? Он считал, что таким образом художник уравнивает творческие силы человека и Природы.
Как бы ни относиться к идеям Малевича и его "Черному квадрату", невозможно все же не отметить, что по цвету многие его абстрактные (и не очень) композиции очень интересны и экспрессивны.

Не знаю, возможно в этом и есть некоторая революционность. Но, на мой взгляд, в "Зонтиках" Ренуара цвет тоже доминирует над свойствами картины, сюжет конечно присутствует. А если бы размазал Ренуар краску по холсту, получил бы фиолетовый круг, на желтом фоне  и картины прекрасной бы не было. И к чему тогда вся революционность гипотетического "фиолетового круга"?  Тогда уравнивание творческих сил человека и природы по Малевичу, это есть банальное разрушение прекрасного, которое им, правда, не было создано. Легко разрушать то что ты не создавал. 

В любом случае, благодарен Вам за четкие разъяснения.
Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #208 : 23 Июня 2007, 05:06:28 »

Если коротко, то супрематизм – разновидность абстракционизма. Название направления идет от латинского suprem, т.е. "доминирование". Идея же Малевича заключалась в доминировании цвета над всеми остальными свойствами картины. По мысли художника, на картинах без сюжета краска, цвет впервые освобождались от всех остальных функций живописи (в том числе и идейно–моральной). Зачем ему это было надо? Он считал, что таким образом художник уравнивает творческие силы человека и Природы.

Мила, добавлю: цвета и формы.

Малевич задался очень интересным вопросом: если из картины убрать рассказ (а практически вся живопись до Малевича так или иначе что-то да рассказывала, ну разве что Сера - в некоторых работах - не в счет - ну так не зря его предшественником кубизма считают), то что-нибудь останется? Живопись - это цвет и форма, ну так давайте попробуем убрать из нее абсолютно все, кроме чистого цвета и простых форм и посмотрим, что у нас получится :)
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Кэп
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 8932



E-mail
« Ответ #209 : 23 Июня 2007, 05:46:13 »

Прерафаэлиты, например, тоже писали, и тоже с идеями, и – смешно –  в том же году, что и Карл Маркс свой манифест :lol:

Так уж устроено человечество – оно все время ищет, не удовлетворяясь уже открытым. И любые направления поисков интересны и значимы 8)

Прочитал вот это и вспомнил, как попал на выставку прерафаэлитов. Там были не только картины, но и гербарии, коллекции морских раковин, различного рода путевые дневники. В-общем, целая концепция. Интересное было направление. Как только появился фотоаппарат, умерло, как и бывает с некоторыми направлениями.  ;) И осталась от них фактически одна Офелия:



Цитировать
Если коротко, то супрематизм – разновидность абстракционизма. Название направления идет от латинского suprem, т.е. "доминирование". Идея же Малевича заключалась в доминировании цвета над всеми остальными свойствами картины. По мысли художника, на картинах без сюжета краска, цвет впервые освобождались от всех остальных функций живописи (в том числе и идейно–моральной). Зачем ему это было надо? Он считал, что таким образом художник уравнивает творческие силы человека и Природы.

Как бы ни относиться к идеям Малевича и его "Черному квадрату", невозможно все же не отметить, что по цвету многие его абстрактные (и не очень) композиции очень интересны и экспрессивны.

Живьём я видел, насколько помню, только одну картину Малевича - "Белое на белом":



И хорошо помню, какие мысли она у меня вызвала. Вспомнив, что белый цвет - это смешение всех цветов, я стоял и прикидывал, какую часть спектра надо обрубить, чтобы получились такие оттенки.  :sarcastic:
Люда, это я не над Малевичем - над собой смеюсь.  ;)
Записан

The show must go on.
Кэп
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 8932



E-mail
« Ответ #210 : 23 Июня 2007, 07:44:44 »

1. Честно говоря, от прерафаэлитов осталось намного больше картин, чем эта "Офелия" (Милле?).  :D

Даже если ввести в поиск картин имя каждого из непосредственных членов братства прерафаэлитов, то на каждое выскочит немало картин (John Everett Millais, Dante Gabriel Rossetti, William Holman Hunt, Thomas Woolner, James Collinson, Frederic George Stephens).
А были еще не присоединившиеся формально, но полностью разделявшие взгляды и манеру письма. Среди них очень плодовиты были Ford Madox Brown, Edward Burne-Jones, William Morris и др.

Я же не имею в виду буквально "ничего не осталось, все сожгли и истребили". Только на той выставке, о которой я говорю, было 75 картин и еще столько же акварелей и рисунков. Но все это, как бы правильней сказать, не относится к общеизвестному.  :)

Да, Офелия и есть этого самого John Everett Millais.
 :-*
Записан

The show must go on.
Сагiтта
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 979



E-mail
« Ответ #211 : 23 Июня 2007, 07:54:54 »

В марте была в музее Гуггенхайма в Нью-Йорке, там, кажется, самая богатая коллекция работ Казимира Малевича; они стали покупать его вещи ещё про жизни художника.. Мы, собственно, ходили на другую выставку, Spanish Painting from El Greco to Picasso: Time, Truth, and History, ну уж и Малевича не пропустили (его коллекция - часть постоянной экспозиции). Несколько личных впечатлений.
 1. В отличие от, к примеру, Ренуара, хорошие репродукции Малевича от оригинала по воздействию на зрителя отличаются мало.
 2. Супрематисты - не 'моё' направление. Правда, после Эль Греко и Веласкеса их трудно воспринимать.
 3. Тем не менее, несколько вещей запомнились надолго, просто вцепились в зрительную память. Ну, как будто посмотришь на солнце, а потом закроешь глаза, и всё равно его видишь.
« Последнее редактирование: 23 Июня 2007, 08:02:29 от Sagitta » Записан
Шуберт
Гость


E-mail
« Ответ #212 : 23 Июня 2007, 08:42:55 »

Завидую ВСЕМ черной завистью. Я дурак таежный не был ни в одном достойном упоминания музее :cray:
Записан
Сагiтта
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 979



E-mail
« Ответ #213 : 23 Июня 2007, 09:10:22 »

А ведь это только на первый взгляд абстракция :yes: Причем и как абстракция картина радует глаз и формами и цветом. Но потом видишь, что это деревенская улица вся в сугробах; дым из труб застыл в морозном воздухе... Очень даже эмоциональная (во всяком случае, для тех, кто знаком с подобной реальностью) картина...
Вот это и есть одна из тех, что вцепились. Ранний Малевич, 1912 год, 'Утро после вьюги в деревне'. Нет, всё-таки даже картины супрематистов живьём - это не репродукции.
Записан
NIL0
Гость


E-mail
« Ответ #214 : 24 Июня 2007, 01:37:00 »


А ведь это только на первый взгляд абстракция :yes: Причем и как абстракция картина радует глаз и формами и цветом. Но потом видишь, что это деревенская улица вся в сугробах; дым из труб застыл в морозном воздухе... Очень даже эмоциональная (во всяком случае, для тех, кто знаком с подобной реальностью) картина...

Простите за занудство, но как же быть с явным присутствием сюжета в "трапециоидной"  картине, ведь  это противоречит приведенным Вами критериям творчества по Малевичу:

Если коротко, то супрематизм – разновидность абстракционизма. Название направления идет от латинского suprem, т.е. "доминирование". Идея же Малевича заключалась в доминировании цвета над всеми остальными свойствами картины. По мысли художника, на картинах без сюжета краска, цвет впервые освобождались от всех остальных функций живописи (в том числе и идейно–моральной). Зачем ему это было надо? Он считал, что таким образом художник уравнивает творческие силы человека и Природы.

Да и идейная сторона в картине не проигнорирована. Это просто ода труду.
Записан
NIL0
Гость


E-mail
« Ответ #215 : 24 Июня 2007, 11:19:15 »

... не может быть, что Вы верите, что всё в мире может быть только таким, как кем–то одним объявлено...
Иногда даже жаль, что у меня нет такой веры. 


А картина, которую поместила  Sagitta, удивительная. Она – как загадка, как тайна, которая, как и положено тайне, притягивает и открывается постепенно.
Сначала видишь просто красивую комбинацию геометрических форм и красок. Потом начинаешь замечать детали, которые постепенно, как и положено в мистерии, открываются и складываются в сугробы, в утопшие в них домишки, в баб, несущих ведра, видимо, из проруби с реки... А уж когда доходишь до столбиков печных дымков, неподвижных в меподвижном морозном воздухе, то тут сразу возникает – прямо на физиологическом уровне! – все ощущения тела, которые ты испытываешь в морозный день. А ощущения эти в начале 20 в. были знакомы гораздо бОльшему числу людей, чем сейчас...
 :)
Не знаю есть ли здесь тайна. Я сначала увидел двух людей, и пришел к такому же выводу, что и Вы о русской деревне, не обращая внимания на геометрические формы. Вот моя версия, после внимательного просмотра этой картины.

Я бы сказал что это берберская деревушка, этакий оазис, в сахаре, и две русские женщины (о поле с уверенностью не берусь судить, в силу не достаточного знакомства с подобным творчеством, национальность тоже под вопросом, возможно они из Голландии) с ведрами, такой себе корпус мира начала 20--го века. Кстати и негроидного типа человек на заднем плане присутствует, по видимому это слуга, и он ведет молодого верблюда, который упирается и не хочет уходить с места водопоя. Горб конечно у него великоват, но зато правильной квадратной формы и совершенно черный, а как же иначе :).

Посмотрите на деревья: на переднем плане -- пальма, а на заднем, уж никак не деревья зимой.  В пользу вашей версии, и моей ранней, о зимней русской деревне с уверенностью говорят лишь три предмета, которые, действительно, напоминают валенки, но возможно, это эталон красоты босых женских ног по Малевичу. А если серьезно, то  эти предметы, совершенно одного цвета с телами двух объектов на передне плане, поэтому, мне думается, что это действительно босые ноги идущие по раскаленному песку, эффект которого художник подчеркнул  преобладанием белого цвета.

 


« Последнее редактирование: 24 Июня 2007, 11:54:37 от NIL0 » Записан
NIL0
Гость


E-mail
« Ответ #216 : 24 Июня 2007, 17:11:44 »

А ведь я не знала названия картины (Sagittа написала его после), когда давала свою интерпретацию ;) Значит, художник все же добился правильного эффекта :)

О каком эффекте идет речь, не понимаю.  :-\ Если об эффекте узнаваемости написанного, то, возможно, это волнующая составляющая  творчества Малевича, с которой у него были проблемы в молодости, что и привело его к черному, красному квадрату и подобной "живописи". Вот уж действительно идеалы, ошибиться, давая интерпретацию, невозможно.
Значит, художник все же добился правильного эффекта :)
:spat:


« Последнее редактирование: 24 Июня 2007, 18:16:12 от NIL0 » Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #217 : 25 Июня 2007, 03:04:38 »

Простите за занудство, но как же быть с явным присутствием сюжета в "трапециоидной"  картине, ведь  это противоречит приведенным Вами критериям творчества по Малевичу

Это противоречит манифесту супрематизма, Вы хотели сказать? Да, конечно, это уже НЕ супрематизм, это дальнейшее развитие идей. ;)
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
NIL0
Гость


E-mail
« Ответ #218 : 25 Июня 2007, 10:16:34 »

Это противоречит манифесту супрематизма, Вы хотели сказать? Да, конечно, это уже НЕ супрематизм, это дальнейшее развитие идей. ;)

О чем Вы говорите? Какое "дальнейшее" развитие идей? "Утро после вьюги в деревне" написана в 1912 году, а "Квадрат" в 1915, и эта картина является изобразительным манифестом супрематизма. Значит,  развитие Малевича есть регресcом. Хотя, конечно, если смотреть на его картины, то это действительно так.
Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #219 : 26 Июня 2007, 07:11:28 »

О чем Вы говорите? Какое "дальнейшее" развитие идей? "Утро после вьюги в деревне" написана в 1912 году, а "Квадрат" в 1915, и эта картина является изобразительным манифестом супрематизма. Значит,  развитие Малевича есть регресcом. Хотя, конечно, если смотреть на его картины, то это действительно так.

Прошу прощения, на год не взглянул. :embar:

Да, развитие (пинайте меня :P  :tomato:) всегда регресс: все уже сказано, осталось только вытаскивать из идей кто что может; этого очень немногие смогли избежать (Кандинский, например, смог, а Малевич или Шагал - нет)

Не зря картины Малевича ДО "Квадрата" и картины ПОСЛЕ "Квадрата" очень похожи; "Квадрат" - вершина, дважды на нее подняться сложновато....
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #220 : 26 Июня 2007, 19:36:15 »

Ну, Окамушка!
Жди в попу камушков :lol: :lol: :lol:

Давай-давай :lol: предупреждаю - я буду отбиваться.
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
NIL0
Гость


E-mail
« Ответ #221 : 28 Июня 2007, 18:52:07 »

Я сама отбиваюсь на твоей стороне баррикад :D

Не знаю кто на какой стороне баррикад, но Вы, как здравомыслящий человек не можете не признать, что можно высказывать свое мнение , с доказательной базой или нет, о многих картинах, даже о "Утро после вьюги в деревне"  :), но в этой теме, если не считать полного восхищения (причем не самим "квадратом", а его идейной глубиной, можно назвать это манифестом или как угодно), или полного невосприятия, что признаюсь мне ближе,  нет никакого обсуждения квадрата как картины, а не как "манифеста".   Для себя же  почерпнул из этой темы приведенную Вами фразу Белинского: "Только подлец не меняет своих взглядов в течение жизни...". Интересная мысль, но тоже можно спорить.

Да, развитие (пинайте меня :P  :tomato:) всегда регресс: все уже сказано, осталось только вытаскивать из идей кто что может;

Пока человечество не покончило с собой, то Вам будет  сложно доказать правильность этого утверждения.   :P 
« Последнее редактирование: 28 Июня 2007, 19:19:18 от NIL0 » Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #222 : 28 Июня 2007, 22:33:14 »

Пока человечество не покончило с собой, то Вам будет  сложно доказать правильность этого утверждения.   :P 

Пожалуйста, поясните.
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
NIL0
Гость


E-mail
« Ответ #223 : 29 Июня 2007, 01:43:47 »

1. А я где–то утверждала обратное? :o Дайте, пож., мою цитату, где я говорю: "кроме моего мнения не высказывать ничего другого, кто не спрятался, я не виновата" :lol:
2. Ну, во–первых, данное утверждение как–то не стыкуется с предыдущим. Там: можно высказать своем мнение с доказательной базой и без. Здесь:все высказали только мнение, без доказательной базы  ;)
Предложение: если Вам ДАННОГО обсуждения недостаточно, то начните СВОЕ, а там посмотрим :)
3. А все остальное Вы уже знали? И все картины Малевича видели? Ну, что ж, на безрыбье, как говорится, и рак, т.е. Белинский – рыба :D
4. Абсолютно. Только в другом треде. :privet:
5. См. пункт 4: сначала Ваш, потом мой :)
 :privet:


Знаете, Вы заставляете меня цитировать самого себя, но я постараюсь не делать этого.

Насчет пункта 1. Вы разорвали предложение, исказив его смысл.

О п. 2. Доказательная база перед вами, :) это 5 страниц темы,  включая и мои и Ваши посты. Бессмысленность обсуждения "квадрата" доказана, ну хотя бы Вами, с того момента как Вы начали приводить и обсуждать другие картины Малевича, кстати это делали и до Вас. По тем ссылкам я и познакомился с картинами художника, коль скоро Вас это интересует.

Также Вас интересует, "узнал ли я все остальное"? Вопрос конечно интересный. Вы рекомендуете мне создать новую тему. Вот встречное предложение. Создайте тему: "Как узнать все остальное",  с интересом прочту рекомендации, все рекомендации.




Пожалуйста, поясните.
Да, развитие (пинайте меня :P  :tomato:) всегда регрес: все уже сказано, осталось только вытаскивать из идей кто что может; этого очень немногие смогли избежать (Кандинский, например, смог, а Малевич или Шагал - нет)
Поясняю: РЕГРЕСС (от латинского regressus - обратное движение), тип развития, для которого характерны переход от высшего к низшему, процессы деградации, понижения уровня организации, утраты способности к выполнению тех или иных функций.

Подчеркну, Вы употребили слово "всегда". Вы можете быть правым в отношении регресса Малевича, но если Вы используете слово "всегда", то Ваше утверждение, является правильным и для развития человечества, например. Если это даже и так, что в полне возможно, то Вы не сможете доказать этого, да и никто не сможет, по причине, изложенной в моей цитате:
Пока человечество не покончило с собой, то Вам будет сложно доказать правильность этого утверждения.   :P 




« Последнее редактирование: 29 Июня 2007, 02:21:13 от NIL0 » Записан
NIL0
Гость


E-mail
« Ответ #224 : 29 Июня 2007, 02:30:44 »

А темы открывать предложила только в отношении справедливости высказывания Белинского и Вашего утверждения насчет самоубийства человечества. Ведь не в конкретной же теме о Малевиче спорить на темы обще–философского характера? :no:
 :sten:

В этой теме, можно спорить о чем угодно:  результат воздействия "квадрата". 

P.S. Кстати, а этот портрет Вы видели? Лично мне он тоже нравится, как и портрет работницы и автопортрет выше :)

Раньше не видел. Честно говоря, не очень понравился.
« Последнее редактирование: 29 Июня 2007, 02:39:26 от NIL0 » Записан
Sheba
Книжник
****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 391



E-mail
« Ответ #225 : 29 Июня 2007, 02:52:13 »


Доказывать свое восприятие единственно верным – это как пихать трогательного котеночка в руки  человеку, страдающему аллергией на кошачью шерсть, т.е. совершенно не учитывать объективной реальности :)

 :good: Здорово сказано, ЛюдаМила!
Записан
Шуберт
Гость


E-mail
« Ответ #226 : 29 Июня 2007, 02:52:46 »

Мое неприятие Малевича связано с тем, что я поклонник Шагала. Если бы Шагал не отрекся от супрематизма, он писал бы круги и квадраты, и не создал бы уж картины, которые я нежно люблю.
Записан
Шуберт
Гость


E-mail
« Ответ #227 : 29 Июня 2007, 03:15:25 »

Я ведь не говорю о народах, не воспринимающих Шагала, верно ведь? ;) я говорю о себе. И он довольно далеко ушагал от формального метода :P Достаточно далеко, чтоб я его картины полюбил ^-^
Записан
NIL0
Гость


E-mail
« Ответ #228 : 29 Июня 2007, 13:24:29 »

Доказывать свое восприятие единственно верным – это как пихать трогательного котеночка в руки  человеку, страдающему аллергией на кошачью шерсть, т.е. совершенно не учитывать объективной реальности :)
Восприятие -- это, конечно, следствие объективной реальности . А насчет уникальности восприятия, то это аксиома. Вернемся к нашему "квдрату".  Дело в том что я могу внятно объяснить, что мне не нравится в приведенном Вами портрете "девушки в красном", я высказывал свою интерпретацию "Утро после вьюги в деревне", возможно спорную. Говоря о других художниках, я могу также внятно объяснить, почему мне нравятся те или иные  картины.  И никому я своей точки зрения не навязываю.

Хорошо, уйдем от негатива.  Вот если Вам нравится, к примеру, упомянутый Вами кот, то можете Вы объяснить почему?  У него хорошая окраска, красивый хвост, короткая шерсть или еще что либо.  Объясните, что Вам нравится в "квадрате".
« Последнее редактирование: 29 Июня 2007, 15:48:42 от NIL0 » Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #229 : 29 Июня 2007, 16:28:22 »

Восприятие -- это, конечно, следствие объективной реальности . А насчет уникальности восприятия, то это аксиома. Вернемся к нашему "квдрату".  Дело в том что я могу внятно объяснить, что мне не нравится в приведенном Вами портрете "девушки в красном", я высказывал свою интерпретацию "Утро после вьюги в деревне", возможно спорную. Говоря о других художниках, я могу также внятно объяснить, почему мне нравятся те или иные  картины.  И никому я своей точки зрения не навязываю.

Хорошо, уйдем от негатива.  Вот если Вам нравится, к примеру, упомянутый Вами кот, то можете Вы объяснить почему?  У него хорошая окраска, красивый хвост, короткая шерсть или еще что либо.  Объясните, что Вам нравится в "квадрате".

Можно, я поучаствую тоже?

Это пауза. В нем НИЧЕГО нет.

Сначала чувствуешь заинтересованность - это картина, да? ну раз в рамке и в музее - значит, картина, а на картины полено смотреть и что-то там находить. Т.е. автор, наверное, хочет тебе что-то сказать.

Тут начинаешь чувствовать себя идиотом, потому что на картине, разумеется, ничего нет и автор - бессовестный врун и обманщик, а вообще - см. "Гекльберри Финна", да...

Еще какое-то время спустя начинает доходить, что нет, не обманщик, но таки да, я дурак, потому что смотрю на картину как привык, а автор - иностранец или даже марсианин и говорит мне что-то на марсианском своем языке. Похоже, что-то очень важное говорит; что-то вроде "Помолчи и сам подумай".

Ну а дальше уже не впечатления, а размышления шли.
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
NIL0
Гость


E-mail
« Ответ #230 : 30 Июня 2007, 00:50:06 »

Я Вас разочарую, потому что для меня "ЧК" стоит вне категории "нравится–не нравится".
Не разочаруете, да  и не удивите.

Я вижу и чувствую, что он не для этого создан. ...
Как бы ни размещали "ЧК" – среди ли реалистических картин, или среди абстрактных собратьев – он будет всегда привлекать внимание. Внимание возмущенное (чаще всего), недоуменное или восхищенное, но равнодушным не останется никто. Некоторые обижаются на Малевича: он что, нас за дураков считает?! Другие по–детски уверены: подумаешь! – и я так могу!
С этим можно согласиться, но и охарактеризовать квадрат в этом случае можно довольно просто, одним словом: провокация. Для кого банальная, для, других возвышенная, для некоторых, судя по выше приведенным высказываниям, даже с инопланетным подтекстом.  Все зависит от степени внушаемости человека или, скорее, самовнушаемости.
Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #231 : 30 Июня 2007, 02:57:21 »

С этим можно согласиться, но и охарактеризовать квадрат в этом случае можно довольно просто, одним словом: провокация. Для кого банальная, для, других возвышенная, для некоторых, судя по выше приведенным высказываниям, даже с инопланетным подтекстом.  Все зависит от степени внушаемости человека или, скорее, самовнушаемости.

А ведь любое произведение искусства - провокация. Талантливое - провокация удавшаяся. Просто провоцировать можно не только возмущение, но и восторг, умиление, воодушевление и т.д.

PS хм, фразу "они, наверное, марсиане" Вы, похоже ни разу не слышали... ладно, можете мысленно стереть слово "марсианин" из моего поста, хотя, право слово, обидно - для начала 20 в. это словечко весьма характерное.
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Рэдрик
Гость


E-mail
« Ответ #232 : 30 Июня 2007, 10:38:10 »

С этим можно согласиться, но и охарактеризовать квадрат в этом случае можно довольно просто, одним словом: провокация. Для кого банальная, для, других возвышенная, для некоторых, судя по выше приведенным высказываниям, даже с инопланетным подтекстом.  Все зависит от степени внушаемости человека или, скорее, самовнушаемости.
"Черный квадрат" не провокация. "Черный квадрат" - символ.  Символ супрематизма как идеи, если хотите - как идеологии. Этой картиной Малевич просто взял и "закрыл" это направление в живописи. Вот почему "Черный квадрат" несомненно является частью мирового искусства.
Записан
ALICE
Euterpē
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 3752



E-mail
« Ответ #233 : 30 Июня 2007, 11:00:40 »

Восприятие -- это, конечно, следствие объективной реальности . А насчет уникальности восприятия, то это аксиома. Вернемся к нашему "квдрату".  Дело в том что я могу внятно объяснить, что мне не нравится в приведенном Вами портрете "девушки в красном", я высказывал свою интерпретацию "Утро после вьюги в деревне", возможно спорную. Говоря о других художниках, я могу также внятно объяснить, почему мне нравятся те или иные  картины.  И никому я своей точки зрения не навязываю.

Хорошо, уйдем от негатива.  Вот если Вам нравится, к примеру, упомянутый Вами кот, то можете Вы объяснить почему?  У него хорошая окраска, красивый хвост, короткая шерсть или еще что либо.  Объясните, что Вам нравится в "квадрате".
Что мне нравится в Квадрате?
У нас есть улица в центре города, там местные художники выставляют свои картины, сотни пейзажей и натюрмортов... Есть неплохие, но чаще это просто изображения, единственной целью которых стала лишь передача внешнего сходства.
А ведь искусство не просто отображение реальности, правда?
Квадрат для меня - возможность осознать новую реальность, стоящую за обыденностью. Так же как и картины Поллока - он разрушил в моей голове стереотипы.
Квадрат когда-то давно заставил меня задуматься над тем, в чём же наивысшее предназначение искусства.
Где-то так...



Джексон Поллок



Записан

Если во всем облом, сдавайся и иди в библиотеку. С. Кинг
NIL0
Гость


E-mail
« Ответ #234 : 30 Июня 2007, 13:03:26 »

А ведь любое произведение искусства - провокация. Талантливое - провокация удавшаяся. Просто провоцировать можно не только возмущение, но и восторг, умиление, воодушевление и т.д.


Да, Вы резюмировали сказанное мной на все произведения исскуства. Банальность провокации Малевича состоит в том, что и Вы, и я, и пятилетний ребенок сможет при наличии времени, желания и принадлежностей повторить "шедевр" Малевича.  А для того, чтобы повторить такое :

не достаточно ни желания, ни времени, ни принадлежностей.




Записан
NIL0
Гость


E-mail
« Ответ #235 : 30 Июня 2007, 13:13:02 »

Что мне нравится в Квадрате?
У нас есть улица в центре города, там местные художники выставляют свои картины, сотни пейзажей и натюрмортов... Есть неплохие, но чаще это просто изображения, единственной целью которых стала лишь передача внешнего сходства.
А ведь искусство не просто отображение реальности, правда?
Квадрат для меня - возможность осознать новую реальность, стоящую за обыденностью. Так же как и картины Поллока - он разрушил в моей голове стереотипы.
Квадрат когда-то давно заставил меня задуматься над тем, в чём же наивысшее предназначение искусства.
Где-то так...

Простите, Вы не приводите не только аргументов, но и тезисов с которыми можно согласиться или нет.
Если бы Вы еще поделились в чем состоит эта "новая реальность" стоящая за "обыденностью" которую квадрат помог Вам осознать. Ну и, конечно, хотелось бы узнать в чем состоит "наивысшее предназначение искусства" по-вашему после просмотра квадрата. А иначе вместо трёх точек в конце предложения, можно ставить 100.

Искренне надеюсь ознакомиться с Вашими  выводами о "наивысшем предназначением искусства" .

Где-то здесь.
« Последнее редактирование: 30 Июня 2007, 13:18:50 от NIL0 » Записан
NIL0
Гость


E-mail
« Ответ #236 : 30 Июня 2007, 13:25:40 »

"Черный квадрат" не провокация. "Черный квадрат" - символ.  Символ супрематизма как идеи, если хотите - как идеологии. 
Фраз с подобной смысловой нагрузкой в этой теме предостаточно. Правда большинство из них содержит еще рекомендацию ознакомиться с историей исскуств.  Благодарю за отсутствие таковой.

Если Малевич, критики, а за ними и Вы считает квадрат символом, то это не значит, что он не есть провокацией, конечно удачной, но не эстетичной. 

Записан
NIL0
Гость


E-mail
« Ответ #237 : 30 Июня 2007, 15:05:28 »

Но и Вы не приводите никаких тезисов, с которыми можно согласиться или нет, по поводу Сикстинской Мадонны.
Вы не внимательны. Я привел Мадонну как пример произведения искусства, которое не под силу создать не художнику. Вы хотите обсудить эту картину, пожалуйста.

И между прочим, масса художников делает массу копий – не отличить – с этой самой Мадонны.

Насчет массы, это интересно, а может приведете примеры.  Да, конечно, хороший художник  может сделать копию "Мадонны". Но если скопировать картину может любой человек, то эта картина, не есть произведение искусства для большинства людей, я привожу свое мнение, конечно. Квадрат может нарисовать кто угодно, поэтому он банален, отсюда следует его провокативность, причем примитивная. Это, естественно, тоже мое мнение.

Аргумент про легкость копирования того и трудность копирования другого нисколько не доказывает отсутствие/присутствие художественной ценности предмета искусства.
Сказано довольно безаппеляционно. Это аксиома искусствоведения, или Ваша личная точка зрения? Я не могу считать себя достаточно осведомленным в этой вопросе. Интересно узнать.

Я проведу прямые аналогии с математикой, поскольку многие теоремы есть произведениями исскуства, иначе не скажешь. Например, в истории математики нет сведений о том кто впервые решил линейное уравнение. Почему это так, конечно очевидно, поскольку большинство людей смогут решить уравнение 2x-5=0, хотя в некоторых школах в наше время смогли достичь "потрясающего" результата, встречаются абитуриенты, которые не в состоянии этого сделать. Я отвлекся, простите.

18 летний Гаусс доказал то, что можно построить правильный 17 угольник циркулем и линейкой, и доказал более общее утверждение.   Это шедевр, поскольку эту теорему не могли доказать 2000 лет до него, и сейчас в 21 веке,  большинство людей в мире, не обращая внимания на их возраст, не смогу этого сделать самостоятельно, как это сделал Гаусс. Подчеркну, что Гаусс на тот момент открытия не был проффесиональным математиком, и перед ним стоял выбор заняться филологией или математикой.

Так вот, для меня, линейное уравнение -- аналог квадрата Малевича, а что прекраснее: результат Гаусса или "Сикстинская Мадонна",  мне решить сложно, поскольку и то и другое -- шедевры, не сравнимые с первыми двумя результатами соответственно.



Вам не нравится Малевич, целиком и по частям. Вы нас в этом убедили. Но если Вы хотите убедить других в том, что и они не любят творчество художника, а только прикидываются, то Вы нарушаете ту аксиому об уникальности восприятия, с которой согласились несколько постов назад ;)
Простите, а не можете ли Вы привести мою цитату о том, что я хочу "убедить других в том, что и они не любят творчество художника, а только прикидываются".   Я просто хотел уяснить, для себя, за что люди восхищаются "квадратом". Да, я не скрываю, что для меня, человек, который подписался под "квадратом", именно поставил свою подпись, а не нарисовал, (Гаусс тоже решал линейные уравнения :) ) и выставил на всеобщее обозрение, не является художником, и его остальные картины меня не интересовали, но по ходу дискуссии вынужден был с ними познакомиться. 
Хотя, возможно, согласно Белинскому, смогу поменять свою точку зрения. :)

« Последнее редактирование: 30 Июня 2007, 15:09:30 от NIL0 » Записан
Шуберт
Гость


E-mail
« Ответ #238 : 30 Июня 2007, 16:08:21 »

Это не по квадрату, а так... ИМХО...
1. Живопись:: невербальное искусство.
2. Живопись которая нуждается в пояснениях, комментариях, а также наличии художественного образования ;) хуже чем живопись, на которую можно просто смотреть и молча наслаждаться
Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #239 : 30 Июня 2007, 17:30:31 »

Банальность провокации Малевича состоит в том, что и Вы, и я, и пятилетний ребенок сможет при наличии времени, желания и принадлежностей повторить "шедевр" Малевича.

Нет, не смогут. Знаете почему? потому же, почему ни я, ни Вы, ни кто другой не смогут больше первыми высадиться на Луне или достигнуть Северного полюса.
« Последнее редактирование: 30 Июня 2007, 17:34:22 от okami » Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Рэдрик
Гость


E-mail
« Ответ #240 : 30 Июня 2007, 19:19:37 »

Вы, и я, и пятилетний ребенок сможет при наличии времени, желания и принадлежностей повторить "шедевр" Малевича.  А для того, чтобы повторить такое :

не достаточно ни желания, ни времени, ни принадлежностей.
О, какой знакомый довод (я бы даже сказал - классический!).  :D Что жеж, Вы не одиноки, тысячи людей искренне убеждены, что мерилом искусства является техническая сложность выполнения. В живописи у них главный кумир - художник Шилов..  ;D

Если Малевич, критики, а за ними и Вы считает квадрат символом, то это не значит, что он не есть провокацией, конечно удачной, но не эстетичной. 
Знаете, провокацией можно взять и объявить что угодно - здесь границ для фантазии не существует. Вот Вам захотелось - Вы решили объявить провокацией картину Малевича. Ну и ладно, свобода слова..
Записан
ALICE
Euterpē
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 3752



E-mail
« Ответ #241 : 30 Июня 2007, 19:48:52 »

Простите, Вы не приводите не только аргументов, но и тезисов с которыми можно согласиться или нет.
Если бы Вы еще поделились в чем состоит эта "новая реальность" стоящая за "обыденностью" которую квадрат помог Вам осознать. Ну и, конечно, хотелось бы узнать в чем состоит "наивысшее предназначение искусства" по-вашему после просмотра квадрата. А иначе вместо трёх точек в конце предложения, можно ставить 100.

Искренне надеюсь ознакомиться с Вашими  выводами о "наивысшем предназначением искусства" .

Где-то здесь.
Где-то здесь, на первых страницах этой темы я уже говорила о ЧК, думала Вы читали, поэтому лишь ответила на Ваш вопрос - что мне нравится в Квадрате. Он расширил границы моего мира.  :) Он заставил меня что-то узнать и о чём-то задуматься.  :)
Записан

Если во всем облом, сдавайся и иди в библиотеку. С. Кинг
NIL0
Гость


E-mail
« Ответ #242 : 01 Июля 2007, 03:26:39 »


1. Хорошо. Прошу прощения, что я была невнимательна и не защитала пример с пятилетним ребенком тезисом. Дело в том, что пятилетний ребеонок не сможет скопировать ЧК.
Вы несправедливы по отношению к детям. :)  Уверен, что некоторые не только смогут, но и уже сделали это, веке в 17, например.


Не убедительно. Особенно в части знания имен математиков. Не менее, чем Гаусс, был гениален тот безымянный житель пещеры, который сообразил, что два плюс два будет четыре (уж не говорю про линейное уравнение).
Два плюс два не будет четыре, тут Вы сильно ошибаетесь. 

Для того, чтобы Гаусс решил знаменитую задачу, перед ним потрудилась целая плеяда неизвестных (не было письменности, телевидения и т.п.) и известных математиков, подготовив своими открытиями необходимую именно для этого открытия базу.

Этот тезис был слишком предсказуем, я ждал этого.  Ваше утверждение бесспорное, но, все дело в том, что,  с еще большой долей вероятности можно утверждать, что черный квадрат был написан до Малевича, и даже опубликован,  до рождения Малевича, или доисторическим человеком, которого Вы приводите в качестве примера. Ученик, закрасивший черным чернилом квадрат в таком случае и есть гениальным автором, а Малевич -- плагиатор,  смешно это звучит, кстати.  :lol:   

Вспомни об этом утвержденни, простите за отвлечение от нашего обсуждения.
Нет, не смогут. Знаете почему? потому же, почему ни я, ни Вы, ни кто другой не смогут больше первыми высадиться на Луне или достигнуть Северного полюса.
Вы владеете бесспорными доказательствами того, что Малевич  первым нарисовал и опубликовал квадрат?  Я этим вопросом не интересовался, но готов на любое пари, что подобный "шедевр" был не только нарисован, но и опубликован до Малевича.  А насчет Луны, у Вас есть шансы, первенство высадки  под сомнением.

6. Нет, не могу – насколько я помню, впрямую Вы это не говорите, но ход всех Ваших аргументов мною ощущается именно таковым, что связано и с п.7.
Ваши ощущения о том, чего я не говорил, я не буду комментировать, мне хватает и "квадрата".

7. Мне очень сомнительно, что человек, который судит о художнике по одной его картине, а с другими "ВЫНУЖДЕН ознакомиться" и который оспаривает представленные ему личные восприятия, действительно хочет "уяснить" чужую точку зрения :no: 8)

Тема называется "Черный квадрат", я  и обсуждаю "Черный квадрат", повторюсь,  что для меня, человек, который подписался под "квадратом",  и выставил на всеобщее обозрение, не является художником в моем понимании этого слова, и его остальные картины меня не интересовали,  и не интересуют. А уяснить, что шедеврального в квадрате мне пока что не удалось. Что касается чужой точки зрения, то потратив несколько часов, я могу собрать с пяти страниц обсуждения, мысли, которые  относятся именно к черному квадрату, резюмируя все сказанное. С двумя последними страницами я проделал это.  Знаете, не помогло.

От "символа" ( прямо как "символа благонадежности")  :lol:  до "возможность осознать новую реальность, стоящую за обыденностью" и возможности осознать "наивысшее предназначение искусства". Без детализации для меня это набор слов. По Вашим же цитатам, (Вам сложно отказать в четкости изложения мыслей) я понял, что это проявление свободы, но то же можно сказать о абсолютном большинстве произведений исскуства. Из этого, и из Ваших настоятельных рекомендаций  ознакомиться с другими работами Малевича, начиная, кстати, с первой страницы темы, а также из того, что для Вас "квадрат" не из категории "нравится-не нравится", извините за возможные неточности, цитирую по памяти, я могу лишь сделать вывод, что к квадрату Вы равнодушны.
 
О п. 2., 3. я написал ранее.
Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #243 : 01 Июля 2007, 03:41:41 »

Вы владеете бесспорными доказательствами того, что Малевич  первым нарисовал и опубликовал квадрат?  Я этим вопросом не интересовался, но готов на любое пари, что подобный "шедевр" был не только нарисован, но и опубликован до Малевича. 

Я принимаю, конечно.

Пожалуйста, приведите пример картины - то есть такого предмета, который повесили на стенку и про который говорили - "Это картина", и на которой ничего, кроме квадрата, нарисовано бы не было. Естественно, этот предмет должен быть изготовлен до Малевича, а фраза должна быть произнесена современниками этого художника.

"готовьте ваши денежки!" :lol:
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
NIL0
Гость


E-mail
« Ответ #244 : 01 Июля 2007, 11:50:10 »

Я принимаю, конечно.

Пожалуйста, приведите пример картины - то есть такого предмета, который повесили на стенку и про который говорили - "Это картина", и на которой ничего, кроме квадрата, нарисовано бы не было. Естественно, этот предмет должен быть изготовлен до Малевича, а фраза должна быть произнесена современниками этого художника.

"готовьте ваши денежки!" :lol:


Готовьте деньги для путешествия по библиотекам мира, где в сохранности есть старые книги, манускрипты, возможно придется обратиться даже к наскальной живописи, для того что бы найти квадрат "на стенке", вы привели интересное свойство предмета изобразительного исскуства. Если в то время не экономили на краске, то при иллюстрации правильных многоугольников, например, я уверен, что найду черный квадрат который изображен отдельно от других фигур, уточню сразу, без пересечений.

Если для вас предмет изобразительного исскуства это только то, что повесили на стенку, и тем более при этом кто то сказал, что это картина, то я потрясен. К предмету живописи Вам нужен аудио файл с комментарием современников, или печатные комментарии такого типа : "Я, такой то, подтверждаю, что "Сикстинская мадонна" картина, она повешена на стенку, но ней изображены, далее по факту изображения, и ничего более. Это же абсурд. Тогда много предметов исскуства вы сможете объявить не картинами, не фресками не рисунками и т. д.

Кроме того, неужели Вы не понимаете суть плагиата? Конечно, он может быть умышленным или нет, но суть неизменна, если теорема как результат умственной деятельности, или рисунок, как результат изобразительного таланта (или его отсутствия) были доведены до широкого (по возможностям той эпохи где жил автор) сведения, передоказана или перерисован соответственно то она и он, конечно имеют право на существование, но право первенства утрачено. Для примера, и Лейбниц и Ньютон трудились в области дифференциального исчисления.  Ньютон опубликовал свои роботы раньше, многие ученые были и сейчас уверены, что Лейбниц сам, независимо открыл дифференциальное исчисление, он и сам писал об этом, но это ничего не меняет. Ньютон -- первооткрыватель, а Лейбниц -- нет. 

P.S. Пояснения, которые я привел Вам о том, что слово "всегда" нужно употреблять с осторожностью, тем более если оно касается развития или регресса Вас удовлетворили?

Мне сейчас трудно подобрать одно слово для моего отношения к "Квадрату" ("равнодушие" где–то около, но только в том смысле, что это НЕ "восторг"). Наверно, так, как я уже сказала раньше:"Имеет право на существование хотя бы потому, что прорывает кольцо запретов и стереотипов, чем говорит – свобода возможна."  :yes:
Для меня то, что не вызывает восторг, не является шедевром, а для Вас?
« Последнее редактирование: 01 Июля 2007, 12:11:37 от NIL0 » Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #245 : 02 Июля 2007, 04:00:31 »

Если для вас предмет изобразительного исскуства это только то, что повесили на стенку, и тем более при этом кто то сказал, что это картина, то я потрясен.

Неужели? Предметом изобразительного искусства будет только то, что люди сочли таковым - хотя бы потому, что "искусство" - чисто человеческая деятельность, а значит, и исключительно человеческая оценка. "Сикстинская мадонна", которую никто никогда не назвал картиной - не картина, а красивый предмет ландшафта, что, впрочем, не будет мешать ею любоваться.

Цитировать
P.S. Пояснения, которые я привел Вам о том, что слово "всегда" нужно употреблять с осторожностью, тем более если оно касается развития или регресса Вас удовлетворили?


Ох... кто на новенького, да?  :lol: хотите меня на слове поймать. Придется поймать Вас:

Итак, исходная цитата: "развитие - всегда регресс"

Семантическое поле слова "развитие" определялось, разумеется, контекстом разговора и предыдущими постами; если точнее - речь шла о развитии идей, заложенных в "знаковых" картинах, например, "Черном квадрате" Малевича. Так как речь, опять же, шла о картинах уже нарисованных, то все слова употреблялись как оценка существующего, а не предполагаемого. Следовательно, Вы попросту перенесли оценку имеющихся явлений на оценку явлений не-существующих (предполагаемое "самоубийство человечества") и, кроме того, сменили (без моего на то согласия) контекст (а значит и значение) сказанной фразы.

Сделали Вы это на основании идеи, будто слово "всегда", будучи произнесено, обязано относится ко всем временам и/или всем темам, что разумеется, совершенно некорректно.

Пример действия, аналогичного Вашему: "М-р Х. жутко вспыльчив. За каждым косым взглядом всегда следует дуэль" - совершенно корректное высказывание, но если убрать контекст - то бишь первое предложение - второе становится, конечно, нелепым. Примерно то же самое Вы сделали и с моей фразой а потом решили учить редактора словоупотреблению :P

PS если хотите продолжить спор о словах - можно пойти в соответствующую тему, я там с удовольствием о них поговорю.
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Марфа Посадница
"Есть прекрасное правило: не надо объяснять злым умыслом все то, что вполне объяснимо простым идиотизмом".
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 5206


г.Санкт-Петербург


E-mail
« Ответ #246 : 02 Июля 2007, 11:54:16 »

Какая интересная тема!..

Я долго не могла определиться со своим отношением к "Черному квадрату" и поэтому когда лет 6 назад познакомилась с художником, первым делом стала пытать его по поводу именно этой картины. Беседовали мы долго, гуляя по Русскому музею, да и не один раз. Мнение профессионала было таково (если одной фразой): это Манифест о конце смыслового искусства, да здравствует дизайн в искусстве. И поскольку этот человек преподовал дизайн (в свободное от собственно живописи время), то отцом-основоположником современного дизайна он считал именно "Черный квадрат" Малевича.

Это нечто как современные писатели-модернисты объявляют время от времени о конце романа как формы или о конце романа в том виде, как он был до начала 20 века.

Веха в пути искусства.

Но так как я люблю "смысловое" искусство, этот квадрат для меня остается чуждым.
Записан

Слышишь этот грохот? - Это каждый кует свое счастье...
NIL0
Гость


E-mail
« Ответ #247 : 03 Июля 2007, 23:58:15 »

Да, словить Вас на слове сложно, поскольку Вы трансформируете свои тезисы с поразительной легкостью.

ВОТ первая цитата:
Естественно, этот предмет должен быть изготовлен до Малевича, а фраза должна быть произнесена современниками этого художника.

А вот вторая:
Неужели? Предметом изобразительного искусства будет только то, что люди сочли таковым - хотя бы потому, что "искусство" - чисто человеческая деятельность, а значит, и исключительно человеческая оценка. "Сикстинская мадонна", которую никто никогда не назвал картиной - не картина, а красивый предмет ландшафта, что, впрочем, не будет мешать ею любоваться.

По первой цитате, вам необходима фраза современников. Интересно, кстати, скольких? Во второй уже не идет речь о современниках, а просто о людях. Первое для меня является абсурдом,  со вторым я склонен согласиться, но со существенной оговоркой. Какая гарантия, что через сто лет, то что, сейчас люди и Вы считаете произведением исскуства, не будет считаться таковым, в силу смены религиозных убеждений, например.  Я еще раз подчеркиваю, что не могу себя считать достаточно образованным в этой сфере, о чем писал ранее, но в связи с этим хотелось бы оперировать более определенными Вашими тезисами.







« Последнее редактирование: 04 Июля 2007, 00:16:53 от NIL0 » Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #248 : 04 Июля 2007, 03:34:28 »

Да, словить Вас на слове сложно, поскольку Вы трансформируете свои тезисы с поразительной легкостью.

Не удалось подловить меня на "всегда", решили подловить на "современниках"?  :sarcastic: :sarcastic: :sarcastic: ну давайте посмотрим:

Цитировать
По первой цитате, вам необходима фраза современников. Интересно, кстати, скольких? Во второй уже не идет речь о современниках, а просто о людях. Первое для меня является абсурдом,  со вторым я склонен согласиться, но со существенной оговоркой. Какая гарантия, что через сто лет, то что, сейчас люди и Вы считаете произведением исскуства, не будет считаться таковым, в силу смены религиозных убеждений, например.  Я еще раз подчеркиваю, что не могу себя считать достаточно образованным в этой сфере, о чем писал ранее, но в связи с этим хотелось бы оперировать более определенными Вашими тезисами.

Итак, Вы сочли, что второе высказывание - наглая трансформация первого, так? но ведь вполне очевидно, что картина Малевича - элемент множества "произведения искусства", а "современники" - подмножество множества "люди", верно? итого имеем - первый тезис есть частный случай второго, правильно? правильно. И уточнение в первом высказывании - "современники" - было сделано лишь потому, что "Черный квадрат" был назван картиной не "через сто лет", а немедленно, прямо на выставке; иначе Вы, действительно, могли бы привести в качестве довода к своему положению "ЧК - плагиат!" любой квадратик, закрашенный черным цветом, заявив, что воспринимаете его в качестве произведения искусства и т.д. и т.п. Я лишил Вас такой возможности, предложив соблюсти все условия, в которых "Черный квадрат" был назван оригинальным произведением искусства. :girl_haha:

Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
NIL0
Гость


E-mail
« Ответ #249 : 04 Июля 2007, 23:42:25 »

Не удалось подловить меня на "всегда", решили подловить на "современниках"?  :sarcastic: :sarcastic: :sarcastic: ну давайте посмотрим:
Доберемся и до "современников".  :yu:

В случае с "всегда", есть Ваша цитата, облегчающая процес ловли :
Да, развитие (пинайте меня :P  :tomato:) всегда регресс: все уже сказано, осталось только вытаскивать из идей кто что может; этого очень немногие смогли избежать (Кандинский, например, смог, а Малевич или Шагал - нет)

 :bravo:  :bravo:  :bravo:

Вначале Вы утверждаете, что развитие -- это деградация, вообще. Потом идет странная фраза о том что все уже сказано,  и кому то осталось что то вытаскивать из каких то идей кто что может, а далее вы переносите свою мысль на художников. Что сказано, когда сказано, в какой момент развития, не понятно, и ваше двоеточие не отменяет первой части фразы о развитии, как деградации вообще. Ну хорошо, допустим, что вы имели в виду не то что написали, но тогда Вы Малевича, а сним и всех остальных художников просто втоптали в грязь да и не художников тоже. Поясню, продолжая процесс ловли.

 Вот, если Малевич  в 10 летнем возрасте нарисовал что-то, я допускаю, что это могло бы мне понравиться больше, чем квадрат ;D, но утверждать не берусь. Малевич развивался после этого ? Думаю да, хотя может под процессом развития Вы понимаете не то, что понимаю я, если так, уточните. Своей фразой Вы признаете, что все, что
написал Малевич после каких то своих детских или юношеских экспериментов есть результатом его развития, как художника? Простите, результатом деградации. Даже по
отношению к Малевичу это не совсем справедливо, вот парадокс, в результате общения с Вами я написал это предложение.  :undecided2: Ладно Малевич, за что Вы так с Рафаэлем?  :ja_protiv:  А если распространить Вашу цитату  за пределы исскуства ..., ну да ладно, я распространял и Вы не спорили с тем.


Далее.

Итак, Вы сочли, что второе высказывание - наглая трансформация первого, так?
Нет, не так. Вы конечно старожил этого форума, думаю только это помогло по моим высказываниям предположить, что я усмотрел в вашем Высказывании наглость.  :sarcastic:
Потрясающий опыт.   :bravo: Честно говоря, в наглости на этом форуме в основном обвиняют меня, причем в основном модераторы.  :embar: Я попал в незнакомую для себя ситуацию, простите, даже опешил поначалу. Но потом природная наглость придала оптимизма.  :boast:  Ну ладно, не будем выяснять, за что Вы сочли, что я мог подумать что ваша трансформация была наглой, может квадрат попутал ?  :sarcastic:

..... но ведь вполне очевидно, что картина Малевича - элемент множества "произведения искусства", а "современники" - подмножество множества "люди", верно? итого имеем - первый тезис есть частный случай второго, правильно? правильно. И уточнение в первом высказывании - "современники" - было сделано лишь потому, что "Черный квадрат" был назван картиной не "через сто лет", а немедленно, прямо на выставке; иначе Вы, действительно, могли бы привести в качестве довода к своему положению "ЧК - плагиат!" любой квадратик, закрашенный черным цветом, заявив, что воспринимаете его в качестве произведения искусства и т.д. и т.п. Я лишил Вас такой возможности, предложив соблюсти все условия, в которых "Черный квадрат" был назван оригинальным произведением искусства. :girl_haha:

Вы не можете меня ничего лишить. Доказательство. Вы не приводите определения предмета исскуства, но даже если сделаете это в нем не может быть записано, что этот предмет должен висеть на стенке, посмотрите на рисунки Да Винчи, например. Далее, вы просто требуете, что-бы любой черный квадрат,  написанный ранее стал предметом исскуства в условиях аналогичных тем в которых им, по мнению некоторых, стал квадрат Малевича. Итак,  Вы хотите, что бы  я предоставил доказательства того, что Малевич сознательный плагиатор. Но я не утверждал, что Малевич был осознанным плагиатором. Смотрите пример Лейбница и Ньютона. Он просто плагиатор, а сознательный, или нет тяжело выяснять, да и благодаря эстетической ценности квадрата и не нужно.  :D  Вот, к примеру может  и Рафаэль перерисовал "Сикстинскую мадонну". Все может быть, но при наличии времени и финансов, я смогу доказать вам, что квадрат залитый черной краской впервые в истории человечества появился не в 20 веке, а раньше, а значит Малевич плагиатор. Возможно текст манифеста, забыл как он называется, и не есть плагиатом, но сам черный квадрат -- есть.  Вот и все. А ваши требования привести высказывания современников, немедленно осознавших  "сущность"  квадрата Малевича, которые восприняли его как произведения исскуства, не выдерживают никакой критики, поясню почему. Вы опять сами себя поймали.  А может в эпоху, в которую жил автор "раннего" квадрата, возможно не такого черного и не такого большого, как квадрат Малевича, люди не считали этот квадрат произведением искусства, и не заявили об этом, ну были у людей другие проблемы. Так что, на основании мнения современников Вы теперь можете безаппеляционно утверждать, был тот или иной предмет произведением искусства? Это же нонсенс. Вот в 20-30 годы задали бы вопрос: есть ли мавзолей Ленину шедевром архитектуры? Надеюсь Вы в ответе  большинства не сомневаетесь, не говоря уж о возможностях качественного подсчета?  Ну и что с того? Чего стоит мнение современников? А в современной России каково отношение? А победи мировая революция, то и общемировое признание было бы гарантировано. Так, стоп, не туда квадрат повел.   :stop:
« Последнее редактирование: 04 Июля 2007, 23:47:38 от NIL0 » Записан
Страниц: 1 2 3 4 [5] 6 Вверх Печать 
Форум Альдебаран  |  Эстетическая бесконечность  |  Искусство и культура (Модератор: Макарена)  |  Тема: Малевич. Черный квадрат. « предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by SMF 2.0.9 | SMF © 2006-2011, Simple Machines LLC