На майдані, коло церкви...

[Кіт]

Открываю в связи с преодолением темы "Выборы в Украине" 50-страничного рубежа.
Хотелось бы, очень и очень хотелось бы, чтоб в этой теме было побольше радостного и доброго.
Но, похоже, это малореально .

Один из сегодняшних мемов: "украинцы проснулись в другой стране".
При некоторой пафосности - это правда.
Какие-то следствия вчерашних событий уже наступили, какие-то произойдут в ближайшие дни, какие-то - в перспективе.

"Моя хата с краю?.." "Политика меня не интересует?.." Мы можем так думать.
Но отсидеться в сторонке не получится.
Эта самая политика, в той или иной форме, сама придет и вытащит тебя за шкирку.

На Майдан.

[Лiнкс]

О, Вадим, спасибо!

[Оleksandra T]

 

Пока писала ответ, тему заблокировали. Помещаю здесь.

В истории РФ был период (90-е годы), когда решения в области экономики принимали на основе рекомендаций и условий предоставления займов МВФ.
Ни к чему хорошему это не привело (для рядовых граждан, во всяком случае). Может быть Украине повезет больше. Должно же, в конце концов, повезти, правильно?! 

Украина тогда тоже брала кредиты МВФ. Ничего хорошего от ситуации, когда страна залазит в долги я не жду.

[Лiнкс]

Могут. Но не все и не во всём.
Например:
 То есть, своей властью премьер ограничить иммиграцию не может - апеллирует к Брюсселю.

Тем не менее ЕС - демократическое образование, а не авторитарное. Вертикаль власти в нем отсутствует. Страны достаточно самостоятельны в своих решениях.

[Chukcha2005]

Пока писала ответ, тему заблокировали. Помещаю здесь.Украина тогда тоже брала кредиты МВФ. Ничего хорошего от ситуации, когда страна залазит в долги я не жду.

Совершенно с Вами согласен. Еще хуже, когда данные рекомендации, оказываются неправильными и неприменимыми. И когда Вам (через годы, за время которых промышленное производство сократилось на 40%, а за чертой бедности оказалось 36% населения) говорят: да, наш фонд (банк) не учел специфики страны и последствий применения наших советов в вашем конкретном случае.

[Кіт]

Любое сложное дело начинается со скрипа , а  тем паче такое сложное, как Евросоюз.
Понятно, что "гладко было на бумаге...", и наделали много ошибок.
Ну так нам, по идее, должно быть легче, с учетом сделанных ранее ошибок в странах пост-Варшавского договора, Прибалтике и т.д.
И рекомендации далеко не такие жесткие. Вон Фюле говорил открытым текстом после неподписания: мы, мол, на многое закрывали глаза...

Эх, такой шанс про%$#ли...    

[pusunlin]

Ох, ребята, хотела промолчать, но... Позволю себе процитировать... "Всё соглашение я не читал. Но я знаю точно чего там нет. Там нет даже упоминания о перспективе членства в ЕС, хотя Устав ЕС даёт такую возможность любой европейской стране, разделяющей европейские ценности и это упоминание о перспективе членства убрано из Договора по требованию ЕС. Я отлично помню высказывание министра иностранных дел Германии Гидо Вестервелле о том, что Украина вступит в ЕС через 20 лет после Турции, а Турция не вступит никогда. Так же там нет безвизового режима, в то время как для граждан ЕС Украина отменила визы ещё в 2005г. Я уже молчу о том, что подобное соглашение подписали Египет, Палестина, Эквадор, Тунис, Албания....
В этом соглашении Украина принимала на себя обязательства неизвестно за какие шиши полностью перейти на евростандарты во всём и когда украинское руководство заикнулось о компенсации, то был получен отказ. Хочу напомнить, что все страны Варшавского договора, которые вошли в ЕС получили огромную помощь. Одна только Польша, которая в два раза меньше Украины получила 83 млрд. евро + списание долгов на 75 млрд. Этот Договор ничего не давал Украине кроме сплошных обязательств без никаких прав и перспектив. Подобный подход, априори, является неравноправным и недопустимым. Я не против Европы, но не любой ценой." Это мнение одесситов, большинства. И мне нечего возразить, я могу только согласиться.   К моему великому сожалению. Я очень хочу в Европу. только Европа меня не хочет.

[Кіт]

Вообще противники евроинтеграции, насколько я могу судить, исходят из такой предпосылки:
сейчас какая-никакая, но стабильность, а вот вступим в Европу, тут  беды косяком и посыпятся!

В одном тезисе куча ошибок.
1. Стабильности - НЕТ. Страна живет в долг, налоги собираются наперед, кредиты берутся, чтобы вернуть %% по прежним кредитам.
2. "В Европу" так вот запросто не вступищь. Процесс длительный и сложный. Никто там, как верно говорили Жанна и Лариса, нас  - нищих и "советских" - не ждет.
     Речь идет (шла!   ) только о таможенных  и прочих "пограничных" (вроде соглашения о воздушном пространстве) вещах.
3. НЕ нужна очередная бедная страна Евросоюзу, они в ней НЕ заинтересованы. В его интересах иметь эффективного партнера. На фига, например, рынок сбыта, если нищее население НЕ может ничего купить? В Сомали, к примеру, населения миллионов 30-40, а на такой рынок никто почему-то не набрасывается   ...

[Оleksandra T]

Совершенно с Вами согласен. Еще хуже, когда данные рекомендации, оказываются неправильными и неприменимыми. И когда Вам (через годы) говорят: да, наш фонд (банк) не учел специфики страны и последствий применения наших советов в вашем конкретном случае.

Рекомендации, которые МВФ в 90-ые давал, насколько я понимаю, касались вопросов проведения рыночных реформ. Сейчас это уже не актуально. Сейчас рекомендация, также, как и другим странам, которым даются кредиты одна: экономить. И повышать коммунальные тарифы они будут рано или поздно наверняка, не зависимо от того, возьмут кредит или нет. Конечно, лучше было бы сэкономить на доходах чиновников, депутатов и прочей братии, но это, в наших условиях, увы маловероятно.

[_Irynn_]

Вообще противники евроинтеграции, насколько я могу судить, исходят из такой предпосылки:
сейчас какая-никакая, но стабильность, а вот вступим в Европу, тут  беды косяком и посыпятся!

В одном тезисе куча ошибок.
1. Стабильности - НЕТ. Страна живет в долг, налоги собираются наперед, кредиты берутся, чтобы вернуть %% по прежним кредитам.
2. "В Европу" так вот запросто не вступищь. Процесс длительный и сложный. Никто там, как верно говорили Жанна и Лариса, нас  - нищих и "советских" - не ждет.
     Речь идет (шла!   ) только о таможенных  и прочих "пограничных" (вроде соглашения о воздушном пространстве) вещах.
3. НЕ нужна очередная бедная страна Евросоюзу, они в ней НЕ заинтересованы. В его интересах иметь эффективного партнера. На фига, например, рынок сбыта, если нищее население НЕ может ничего купить? В Сомали, к примеру, населения миллионов 30-40, а на такой рынок никто почему-то не набрасывается   ...

Поплюсую.

[pusunlin]

Вообще противники евроинтеграции, насколько я могу судить, исходят из такой предпосылки:
сейчас какая-никакая, но стабильность, а вот вступим в Европу, тут  беды косяком и посыпятся!

 А можно чуть иначе? Вообще защитники подписания соглашения исходят из такой предпосылки: сейчас какая-никакая разруха, а вот только вступим в Европу тут счастье косяком и пойдет: и взяточники самоуничтожатся, и деньги с неба посыпятся, и суды - независимые, и милиция -неподкупная, и политики - честные и народ богатый. Я слабо представляю, как Европа наших чинуш дустом травит, и к каждому депутату надзор приставляет, шоб на людей не охотился и госсредства не тягал в таких масштабах. Ну это мелочи, но ведь и в Евросоюз не берут, ну никак не берут, хоть тресни. Неужели не понятно?

[befogme]

    Речь идет (шла!   ) только о таможенных  и прочих "пограничных" (вроде соглашения о воздушном пространстве) вещах.

Тогда почему такой вселенский плач?

[Кіт]

Жанна, соглашение об ассоциации - это не вступление в Евросоюз. Только первый шаг.
Это как "Девушка, а давайте познакомимся!" - "И сразу определимся, как будем планировать семейный бюджет!"
Разноуровневые понятия.

Какие требования Евросоюза?
Всех не знаю, я не экономист , но что вспомнилось с ходу:
1. подтягивание цен на газ для населения до Европейского уровня. Но ведь реально они уже такие!
Если население платит, к примеру, 30% от стоимости, а 70% доплачивает государство - откуда оно берет деньги на доплату Нафтогазу? Источников всего два: кредиты и налоги. То есть с взимаемых с тебя лично налогов какая-то часть фактически - доплата за газ.
Но тут еще прикол.
Сейчас добываемые частными (они ВСЕ - частные) компаниями украинский газ принадлежит Семье Януковича и его партнерам. И экспортируется за границу по газпромовским ценам. Маржа - гигантская.
При упомянутом подтягивании эта мошенническая схема теряет смысл.
 

[_Irynn_]

Тогда почему такой вселенский плач?

Потому что без этого у нас остается топтание на месте и ТС, вариант Беларусь-2, что ли.  

[Кіт]

 А можно чуть иначе? Вообще защитники подписания соглашения исходят из такой предпосылки: сейчас какая-никакая разруха, а вот только вступим в Европу тут счастье косяком и пойдет: и взяточники самоуничтожатся, и деньги с неба посыпятся, и суды - независимые, и милиция -неподкупная, и политики - честные и народ богатый. Я слабо представляю, как Европа наших чинуш дустом травит, и к каждому депутату надзор приставляет, шоб на людей не охотился и госсредства не тягал в таких масштабах. Ну это мелочи, но ведь и в Евросоюз не берут, ну никак не берут, хоть тресни. Неужели не понятно?

Приведенную мною фразу слышал неоднократно, причем без ерничанья, на полном серьезе, а вот зеркальный (твой) вариант слышать не приходилось   . Возможно, мне попадались сплошные пессимисты, а тебе - наоборот ?

[Кіт]

Тогда почему такой вселенский плач?

Потому что это как... как... как прийти в гости и нагадить на пороге. Ни о каких дальнейших отношениях теперь мечтать бессмысленно 

[Макарена]

Если бы Украине предложили вступить в Евросоюз, сначала прошел бы референдум в странах ЕС,  проголосовали бы за или против все граждане Евросоюза.

Потом всенародный референдум провели бы в стране, вступающий в ЕС, опять же свое мнение высказали бы все граждане. У нас был перед вступлением, я помню.

[Оleksandra T]

Если бы договор Украины был полностью аналогичен тем договорам, которые подписывали со странами вроде Туниса или Марокко, то не выдвигались бы условия вроде реформирования прокуратуры.

[befogme]

Потому что без этого у нас остается топтание на месте и ТС, вариант Беларусь-2, что ли.  

А в ТС не вступать нельзя?

[Оleksandra T]

Вообще противники евроинтеграции, насколько я могу судить, исходят из такой предпосылки:
сейчас какая-никакая, но стабильность, а вот вступим в Европу, тут  беды косяком и посыпятся!

В одном тезисе куча ошибок.
1. Стабильности - НЕТ. Страна живет в долг, налоги собираются наперед, кредиты берутся, чтобы вернуть %% по прежним кредитам.
2. "В Европу" так вот запросто не вступищь. Процесс длительный и сложный. Никто там, как верно говорили Жанна и Лариса, нас  - нищих и "советских" - не ждет.
     Речь идет (шла!   ) только о таможенных  и прочих "пограничных" (вроде соглашения о воздушном пространстве) вещах.
3. НЕ нужна очередная бедная страна Евросоюзу, они в ней НЕ заинтересованы. В его интересах иметь эффективного партнера. На фига, например, рынок сбыта, если нищее население НЕ может ничего купить? В Сомали, к примеру, населения миллионов 30-40, а на такой рынок никто почему-то не набрасывается   ...

[Виктуар]

Наивно полагать полнейшее равнодушие правления Евросоюза, точнее его захватническую сущность, мол главное рынок получить и сбыть там всё своё дерьмо, попутно ликвидировав производство в стране. Ерунда всё это.

[Лiнкс]

Какие требования Евросоюза?

Копенгагенские критерии

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D0%BD%D0%B3%D0%B0%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BA%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B8

[Лiнкс]

Наивно полагать полнейшее равнодушие правления Евросоюза, точнее его захватническую сущность, мол главное рынок получить и сбыть там всё своё дерьмо, попутно ликвидировав производство в стране. Ерунда всё это.

Ты  забыл про гей-парады - еще одна любимая страшилка.

[Кіт]

По требованиям Евросоюза.
2 . Постепенно (=по возможности безболезненно) отменить НДС. Самый коррумпированный закон.
3. Провести судебную реформу, сделать в конце-то концов прозрачное законодательство.
4. Применять к продукции европейские стандарты качества и контроля. Да это самое трудоемкое, но и нет требования быстрого внедрения.
    Мы причитаем: ааа, завышенные, дурацкие нормативы! Для нас неприемлемо! Производство остановится!!!
А то, что в Украине до 80% алкоголя и до 30% сливочного масла - фальсификат - это нормально?

[Оleksandra T]

Вполне возможно, что нашим имело смысл еще немного поторговаться за более выгодные условия, но точно произошло сейчас это вот именно, что:

Потому что это как... как... как прийти в гости и нагадить на пороге. Ни о каких дальнейших отношениях теперь мечтать бессмысленно  

[Оleksandra T]

Ты  забыл про гей-парады - еще одна любимая страшилка.

По телеку видела, какая-то барышня, митингующая против Ассоциации сказала, что она против потому, что тогда "увеличится процент гомосексуалистов".

[Виктуар]

Как это отменить НДС? У нас об этом речи никогда не было? НДС 21%...

[befogme]

Потому что это как... как... как прийти в гости и нагадить на пороге. Ни о каких дальнейших отношениях теперь мечтать бессмысленно 

Я вас умоляю. Если Евросоюзу что нужно, то он своё получит. А если оказывается что не нужно, значит и с самого начала нужно не было, а просто какие то подковерные игры.

Другое дело, если раздражает постоянная смена позиций, да-да мы с ЕС, нет-нет, мы с ТС, ой. нет, мы и с ТС и ЕС. Всем всё обещать, под всех стелиться, потом на всех фыркать, потом фыркать выборочно и т.д. Но и тут ничего не потеряно. В политике большую роль играют персоналии. С Ивановым не прокатило, в Петровым прокатит, и наоборот.

[Оleksandra T]

Наивно полагать полнейшее равнодушие правления Евросоюза, точнее его захватническую сущность, мол главное рынок получить и сбыть там всё своё дерьмо, попутно ликвидировав производство в стране. Ерунда всё это.

А подробнее рассказать, как человек живущий в стране, прошедшей процесс этой самой евроинтеграции, можете?

[_Irynn_]

А в ТС не вступать нельзя?

Вот чего не знаю, того не знаю. Есть подозрение, что нас так просто не оставят в стороне идти третим маршрутом, а тем самым несуществующим и надуманным экономическим прессингом со стороны России затянут в ТС

[befogme]

Наивно полагать полнейшее равнодушие правления Евросоюза, точнее его захватническую сущность, мол главное рынок получить и сбыть там всё своё дерьмо, попутно ликвидировав производство в стране. Ерунда всё это.

А чего надо предполагать? Желание пригреть сирых и убогих? Типа а не заняться ли нам бездомными собачками. В это я верю еще меньше чем в захватническую сущность.

[befogme]

Вот чего не знаю, того не знаю. Есть подозрение, что нас так просто не оставят в стороне идти третим маршрутом, а тем самым несуществующим и надуманным экономическим прессингом со стороны России затянут в ТС

Не поняла про несуществующий и надуманный прессинг?

[_Irynn_]

По телеку видела, какая-то барышня, митингующая против Ассоциации сказала, что она против потому, что тогда "увеличится процент гомосексуалистов".

Боль. Они и так есть, они существуют и процент их не такой уж ничтожный, просто они сидят тихо и не отсвечивают (разве что на концертах Сургаровой и Арбениной  )

Кстати, и меня очень удивляет весь это надуманный ужас в стиле плакатика "Что нас ждет в ЕС - однополые браки". Если я не ошибаюсь, такое разрешено пока только в девяти странах, а не прям везде-везде

[Виктуар]

А подробнее рассказать, как человек живущий в стране, прошедшей процесс этой самой евроинтеграции, можете?

Я не эксперт в области экономики, Латвия получила огромные кредиты на преодоление кризиса, выполнила почти все требования Евросоюза, многие фирмы регулярно пишут европроекты, получают деньги на развитие, безвизовый режим с Европой. много людей потеряли работу и уехали за границу, в основном довольны, здесь живут по разному.

[Кіт]

Как это отменить НДС? У нас об этом речи никогда не было? НДС 21%...

Среди наших 135 (первое место в мире! повод гордиться, блин!) видов налогов НДС занимает особое, нежно лелеемое место. Мало того, что берется наперед, мало того, что неважно, продпл ли ты продукцию или она сгнила - денежку отдай. Это как бы государственный карман.
 А есть еще личный карман чиновника: возмещение НДС. Когда и сколько - решает он. На робкие восклицания: ведь есть же Закон! - следует грозное "В казне денег нет!" И тут же: "но... можно договориться..." О, это сладкое слово "откат"!

[Лiнкс]

А чего надо предполагать? Желание пригреть сирых и убогих? Типа а не заняться ли нам бездомными собачками. В это я верю еще меньше чем в захватническую сущность.

Да проще все  - желание получить нормальное демократическое государство в соседях, а не нищающую, коррумпированную страну.

[_Irynn_]

Не поняла про несуществующий и надуманный прессинг?

Это я в качестве толстого тролля вспомнила посты Константина из предыдущего тома

[befogme]

Это я в качестве толстого тролля вспомнила посты Константина из предыдущего тома

А, ну, тут не могу ничего сказать. Россия, как говорится, в своем праве.

[Виктуар]

По моему всё ещё проще: либо ты попадаешь в поле притяжения России, либо стараешься схватится за кого либо другого, бо самостоятельно нынче не выплыть.

[befogme]

Да проще все  - желание получить нормальное демократическое государство в соседях, а не нищающую, коррумпированную страну.

Ну, с Ливией они хорошо сработали. Море конечно защищает, но всё равно...

[befogme]

По моему всё ещё проще: либо ты попадаешь в поле притяжения России, либо стараешься схватится за кого либо другого, бо самостоятельно нынче не выплыть.

Украине - вполне.

[Лiнкс]

По моему всё ещё проще: либо ты попадаешь в поле притяжения России, либо стараешься схватится за кого либо другого, бо самостоятельно нынче не выплыть.

Это тоже правда.

[Виктуар]

Украине - вполне.

России это было бы выгоднее, ведь она под боком.

[befogme]

России это было бы выгоднее, ведь она под боком.

А ЕС под другим боком.

[Кіт]

А чего надо предполагать? Желание пригреть сирых и убогих? Типа а не заняться ли нам бездомными собачками. В это я верю еще меньше чем в захватническую сущность.

А в то, что возрождение Великой путинской Российской Империи без Украины бессмысленно - веришь?
И тут даже не нужно идти на большие траты. Действительно, как с бездомными собачками: скидки на газ костяшку бросил - и все в порядке.

И, кстати, о газе.
Проблемно с ним у Путина Газпрома.
С одной стороны, месторождения в Западной сибири выдыхаются, в Восточной разведка новых практически не проводится, с шельфом как-то не складывается. С другой стороны - Европа и особенно США все активнее осваивают добычу сланцевого. Штаты вот вообще прекратили импорт газа.
С третьей - после многообразных "арабских весен" и прихода к власти в нефтегазобогатых районов временщиков цены там падают.

Поэтому есть неприятная (для Газпрома) перспектива: ослабление рычага давления.

[Виктуар]

А ЕС под другим боком.

Правильно, поэтому у Латвии и был по сути выбор: быть в поле влияния России или Европы. Она свой выбор сделала, скорее всего о плюсах и минусах здесь речь не идёт, дело принципа. 

[befogme]

Поэтому есть неприятная (для Газпрома) перспектива: ослабление рычага давления.

Ну так значит прессинг действительно несуществующий и надуманный.

[befogme]

Правильно, поэтому у Латвии и был по сути выбор: быть в поле влияния России или Европы. Она свой выбор сделала, скорее всего о плюсах и минусах здесь речь не идёт, дело принципа. 

Однозначно, они б и в Третий Рейх вступили. Как когда-то в СССР.

[Виктуар]

Однозначно, они б и в Третий Рейх вступили. Как когда-то в СССР.

Насчёт СССР их никто не спрашивал, не думаю, чтобы среди берлинцев опрос на тему деления на восточный и западный сектора проводили.

[Оleksandra T]

Ну так значит прессинг действительно несуществующий и надуманный.

Если Вы серьезно, то прессинг - не надуманный. Можете считать, что Россия - "в своем праве". По большому счету, то что сильный, или просто тот, кто имеет рычаги давления оказывал прессинг в своих интересах, было всегда.