Гончаров "Обрыв"

[Nativ]

Вот ведь думала раньше, что люблю этот роман. Но при последнем перечтении он вызвал у меня недоумение. Какой же он все-таки замшелый: сродни тому роману о прекрасной Кунигунде, который упомянут Гончаровым в "Обрыве" с явной иронией. "Она _{(бабушка)} вспомнила, что у ней где-то есть нравоучительный роман, который еще она сама в молодости читывала и даже плакала над ним. Тема его состояла в изображении гибельных последствий страсти от неповиновения родителям".

Сколько драмы, борений и преодолений в "падении" Веры. Даа, нашим современным девушкам такое и не снилось - какая там драма, из-за чего сыр-бор?!  Ну ладно, об этом не будем, встанем на точку зрения нравов того времени.

И вот мне не понятно: куда делась вся страсть Веры после "падения", почему она так быстро испарилась, в один момент? Гончаров объясняет это так: нравственные муки от переживания факта "падения" разрушили страсть. Как-то это меня не убеждает: так вдруг, так быстро? Может быть я не так поняла. Ведь насилия со стороны Марка Волохова не было? Или было все-таки?   

И если бы "правда" воззрения Веры на любовь (а именно, что любовь - это не на время, а навсегда) тогда, еще до "падения" взяла верх, и Марк пообещал бы жениться на ней, пошла бы она с ним в беседку еще до венчания? Тогда она считала бы произошедшее "падением"?

Как вы думаете?

[Nativ]

И вообще, какая-то есть тут натянутость, неправда в романе. Такие высокие требования общество предъявляло только к высшему сословию, к дворянам? Ведь дворовая Марина и жена Леонтия - Ульяна Андреевна, сбежавшая от него с мсье Шарлем, гораздо свободнее в своем отношении к любви.

Да и Полина Карповна Крицкая (комическая фигура романа) даже ищет для себя славы роковой женщины, сводящей мужчин с ума, и нисколько не страшится общественного мнения.

[Nativ]

А эта вся история с "падением" самой бабушки...

Странно все-таки, что Тит Никоныч Ватутин постоянно обитался в доме незамужней Татьяны Марковны, женщины строгих нравов. В каком качестве собственно? И это не вызывало пересудов? Странно.    И хде ж тут строгость нравов? Непоследовательно как-то, на мой взгляд.

И вообще не понятно, как это бабушка любила этого забавного Тита Никоновича, шаркающего ножкой и считающего, что дамам надо говорить одни приятности. Тоже мне роковой любовник, из-за которого у бабушки вся жизнь в молодости пошла наперекосяк, и она осталась в девушках, так и не выйдя замуж. 

[Nativ]

А какой противный Райский. Он мне никогда не нравился.    И как ни внушает мне Гончаров, что при всех недостатках, он был человек чистый, великодушный и т.д. - все бесполезно, я не покупаюсь.      
Уж лучше циничная честность Марка.

[Nativ]

Почитала в Вики биографию Гончарова. Так и не поняла: он никогда не был женат? У него были какие-то отношения с женщинами, романы, привязанности? Кто-нибудь подскажет?  
А то там написано только, что в старости он был одинок, а как в молодости было - ничего не сказано.

А еще я с удивлением узнала, что Гончаров был купеческого сословия. А глядишь ты, дворянские гнезда воспевает! 

[Лiнкс]

Неудачный роман, я считаю.  Надуманный, все притянуто за уши.

[Елла]

А какой противный Райский. Он мне никогда не нравился.    И как ни внушает мне Гончаров, что при всех недостатках, он был человек чистый, великодушный и т.д. - все бесполезно, я не покупаюсь.      
Уж лучше циничная честность Марка.

Ну если бы он хотел написать героя который нравился бы, он бы ему такую фамилию не дал 

[Елла]

Мне роман нравится, Обыкновенная история больше , но и Обрыв люблю.
Современным девушкам всем тоже не одинаковое снится, речь ведь не только в близости до свадьбы, а в том что полюбила не того.
Марк не понял Веру, не понял что ему досталось .
И то как потом он и жениться был согласен, раз уж ей так надо, говорит о том что он видел в ней просто бабу которая хочет его окрутить. А ей не это было надо. Она и в грехе с ним бы жила и в Сибирь пошла бы, если бы пришлось, если бы  он доказал ей что он ТОТ. Но кишка у него тонка. Вот поэтому любовь и прошла быстро.

[Nativ]

Ну если бы он хотел написать героя который нравился бы, он бы ему такую фамилию не дал 

Вот раздумываю    А Тушин - лучше звучит? Он - явно положительный герой.

А! Если от слова - туш, играть туш, то да  фамилия подходящая для положительного персонажа.

[Nativ]

Мне роман нравится, Обыкновенная история больше , но и Обрыв люблю.
Современным девушкам всем тоже не одинаковое снится, речь ведь не только в близости до свадьбы, а в том что полюбила не того.
Марк не понял Веру, не понял что ему досталось .
И то как потом он и жениться был согласен, раз уж ей так надо, говорит о том что он видел в ней просто бабу которая хочет его окрутить. А ей не это было надо. Она и в грехе с ним бы жила и в Сибирь пошла бы, если бы пришлось, если бы  он доказал ей что он ТОТ. Но кишка у него тонка. Вот поэтому любовь и прошла быстро.

А я все совсем не так прочитала, совсем наоборот.

В романе подробно описывается как развивалась любовь Веры: от неприятия - через удивление его системой взглядов и мировоззрения  - к стремлению навязать ему свою систему ценностей, обратить его в свою веру.

И Марк понял, что ему досталось, он даже готов был на жертвы в виде венчания и жизни по общепринятым правилам ради этой женщины, но только до поры, пока страсть не пройдет. Но он не понял, насколько сильна была в Вере "бабушка", насколько глубоко в нее вошли бабушкины взгляды, хотя на первый взгляд Вера уже казалась развитой в новых взглядах, казалась достаточно ценящей личную свободу. и независимость. А в грехе она бы с ним жить не стала - это однозначно! В этом и был конфликт. Он-то думал, что вот когда она уже пала, теперь их любовь и может развиваться легко и свободно. Но не тут-то было! В вере вся страсть испарилась.

Но как-то неправдоподобно быстро испарилась, по-моему. Уж даже сомнения меня взяли: а была ли страсть вообще? Вроде бы была.     Но почему так быстро испарилась? Не понимаю.

[А.И. Ченчиков]

Неудачный роман, я считаю.  Надуманный, все притянуто за уши.

А если (только предположить), что это был "роман-представление"? Ну не получилось. Хотя и жаль.

[Nativ]

А если (только предположить), что это был "роман-представление"? Ну не получилось. Хотя и жаль.

Не поняла... что означает "роман-представление"? 

[А.И. Ченчиков]

Не поняла... что означает "роман-представление"? 

Попробую объяснить. "Представление", в данном случае моего ответа, это не "сценическое действо", а частное мнение о том, как по мнению Автора, должны вести себя персонажи в указанное время и в предполагаемом месте. Автор "представляет себе".
Вот. Как то так.

[Nativ]

Попробую объяснить. "Представление", в данном случае моего ответа, это не "сценическое действо", а частное мнение о том, как по мнению Автора, должны вести себя персонажи в указанное время и в предполагаемом месте. Автор "представляет себе".
Вот. Как то так.

С морализаторской целью он так написал? Это был основной мотив? Отсюда и натяжки? Так?  Вы про это говорите?

[А.И. Ченчиков]

С морализаторской целью он так написал? Это был основной мотив? Отсюда и натяжки? Так?  Вы про это говорите?

Мне эта мысль в голову не приходила... Но, возможно, Вы правы!  Действительно, "кондовый морализм". Хотя я и с уважением отношусь к писателям-моралистам. Используя Вашу идею, и собственные мысли переозвучу: "Обломов": "моралистическое представление".

[Марфенька]

Люблю - нет, обожаю! - "Обыкновенную историю", можно сказать, настольная книга; изредка, но с огромным удовольствием перечитываю "Обломова" и "Фрегат "Палладу"", а "Обрыв" - кроме имен, и не помню ничего,  осилила еле-еле, потому что в университете требовали.

[Лiнкс]

..."Обрыв" - кроме имен, и не помню ничего,  осилила еле-еле, потому что в университете требовали.

Какой-то он тусклый и невнятный - роман этот.

[Nativ]

Люблю - нет, обожаю! - "Обыкновенную историю", можно сказать, настольная книга; изредка, но с огромным удовольствием перечитываю "Обломова" и "Фрегат "Палладу"", а "Обрыв" - кроме имен, и не помню ничего,   осилила еле-еле, потому что в университете требовали.

А я ведь вот любила именно "Обрыв", предпочитая его другим "О". Он такой уютный мне казался. А во второй половине сменяется такими бурными страстями.

А теперь вот - на! Глаза открылись на несостыковки и фальшивость некоторую. Все-таки, видимо с годами Гончаров стал законченным консерватором и все эти новшества в течении общественной мысли, женской эмансипации на дух не переносил, а уж нигилистов особенно не любил (в романе это Марк, как я понимаю).

[Елла]

Люблю - нет, обожаю! - "Обыкновенную историю", можно сказать, настольная книга; изредка, но с огромным удовольствием перечитываю "Обломова" и "Фрегат "Палладу"", а "Обрыв" - кроме имен, и не помню ничего,  осилила еле-еле, потому что в университете требовали.

Не могу не плюсонуть,  "Обыкновенную историю" перечитывала ни один раз , "Обломова" то же перечитывала, а вот "Обрыв" не тянет.
Но в свое время прочла с удовольствием.

[Елла]

А я все совсем не так прочитала, совсем наоборот.

В романе подробно описывается как развивалась любовь Веры: от неприятия - через удивление его системой взглядов и мировоззрения  - к стремлению навязать ему свою систему ценностей, обратить его в свою веру.

И Марк понял, что ему досталось, он даже готов был на жертвы в виде венчания и жизни по общепринятым правилам ради этой женщины, но только до поры, пока страсть не пройдет. Но он не понял, насколько сильна была в Вере "бабушка", насколько глубоко в нее вошли бабушкины взгляды, хотя на первый взгляд Вера уже казалась развитой в новых взглядах, казалась достаточно ценящей личную свободу. и независимость. А в грехе она бы с ним жить не стала - это однозначно! В этом и был конфликт. Он-то думал, что вот когда она уже пала, теперь их любовь и может развиваться легко и свободно. Но не тут-то было! В вере вся страсть испарилась.

Но как-то неправдоподобно быстро испарилась, по-моему. Уж даже сомнения меня взяли: а была ли страсть вообще? Вроде бы была.     Но почему так быстро испарилась? Не понимаю.

Так ведь взгляды привлекательные - никаких обязательств, никакого принуждения и клятв, вместе пока любовь жива.
А на практике - отдай мне свою душу, откажись от всего во что ты верила, иди против своих родных, а я ничего не обещаю 

[Nativ]

Так ведь взгляды привлекательные - никаких обязательств, никакого принуждения и клятв, вместе пока любовь жива.
А на практике - отдай мне свою душу, откажись от всего во что ты верила, иди против своих родных, а я ничего не обещаю 

Да, таковы взгляды Марка, но Вера никогда их не разделяла, она им противостояла.

Их страсть выросла из борьбы, из противостояния разных взглядов на любовь. Каждый из них стремился перетянуть другого на свою сторону, убедив его в правильности своих воззрений. И обоим казалось, что вот еще чуть-чуть и цель будет достигнута.

[Technik]

Так ведь взгляды привлекательные - никаких обязательств, никакого принуждения и клятв, вместе пока любовь жива.
А на практике - отдай мне свою душу, откажись от всего во что ты верила, иди против своих родных, а я ничего не обещаю 

Вы действительно считаете, что такие взгляды могли быть (да и сейчас) привлекательны для молодой влюбившейся девушки?
Молодой девушке более привлекательны взгляды - любовь на всю жизнь, всегда вместе, счастливая семья, дети, хороший дом и пр. и пр. и пр. А свободная любовь без обязательств для нее не привлекательны. Она-то хочет, чтобы любовь была жива всю жизнь, а не на месяц=год.
Собственно никаких обязательств, никакого принуждения и вместе, пока жива любовь и подразумевает, что тот, чья любовь умрет позже отдаст душу, откажется от всего, а ему-то ничего и не останется. Собственно для отношений без обязательств это логичный финал.

[Арс]

А мне кажется, что в "Сочинениях Козьмы Пруткова" стихотворение про Глафиру есть пародия на "Обрыв" Во всяком случае, на линию Вера -Марк - бабушка.
        Глафира спотыкнулась
         На отчий несессер,
         С испугом обернулась:
         Пред нею офицер.
         Глафира зрит улана,
         Улан Глафиру зрит.
         Вдруг — слышат — из чулана
         Тень деда говорит:
         «Воинственный потомок,
         Храбрейший из людей,
         Смелей, не будь же робок
         С Глафирою моей.
         Глафира! из чулана
         Приказываю я:
         Люби сего улана,
         Возьми его в мужья»;
        
         ...
         С смущением внимает
         Глафире офицер
         И знаком приглашает
         Идти на бельведер.
         «Куда, Глафира, лезешь?» —
         Незримый дед кричит.
         «Куда? Кажись, ты бредишь? —
         Глафира говорит, —
         Ведь сам велел из гроба,
         Чтоб мы вступили в брак?»
         «Ну да, зачем же оба
         Стремитесь на чердак?
         Идите в церковь, прежде
         Свершится пусть обряд,
         И, в праздничной одежде
         Вернувшися назад,
         Быть всюду, коли любо,
         Вы можете вдвоем».
         Улан же молвил грубо:
         «Нет, в церковь не пойдем,
         Обычай басурманский
         Везде теперь введен,
         Меж нами брак гражданский
         Быть может заключен».
         Мгновенно и стремительно
         Открылся весь чулан,
         И в грудь толчок внушительный
         Почувствовал улан.
         Чуть-чуть он не свалился
         По лестнице крутой
         И что есть сил пустился
         Стремглав бежать домой.
         Сидит Глафира ночи,
         Сидит Глафира дни,
         Рыдает что есть мочи,
         Но в бельведер ни-ни!

[Nativ]

Вот такой взгляд http://www.n-i-r.su/modules.php?name=Content&op=showpage&pid=495

Свой роман «Обрыв» Гончаров окрестил «эпосом любви», в котором он «исчерпал <…> почти все образы страстей…». В самом деле, здесь обрисованы разнородные типы любви, которые характеризуют жизнь человеческого общества. Интересно, что они представляют нам и основные периоды европейской истории.
   Необузданные, можно сказать, дикие страсти дворовой крестьянки Марины (романист именует её «крепостной Мессалиной»), отображают наиболее раннюю пору языческого человечества, до его духовной истории. Ещё две контрастные женские фигуры романа олицетворяют дохристианскую греко-римскую античность: это физически совершенная, но столь же безучастная к окружающей жизни и людям Софья Беловодова, холодная, подобно мраморной статуе, и, напротив, откровенно чувственная и не ведающая стыда Ульяна Козлова, в которой, в свою очередь, сквозил «какой-то блеск и колорит древности, античность формы». Если первая вызывает у читателя воспоминание об Афродите небесной, то вторая напоминает Афродиту простонародную. Взаимоотношения Тита Никоновича Ватутина – этого «русского маркиза» – и Татьяны Марковны Бережковой – аналог средневековой рыцарственности с её высоким платонизмом и поклонением Прекрасной Даме. Чувства Марфеньки и Викентьева и их «роман» – Гончаров называет его мещанским – это образ бюргерско-филистерского семейно-общественного уклада. Череда разнородных «образов страстей», изображённых романистом, отражает многовековой путь духовно-нравственной эволюции человечества. Та или иная разновидность любви, посетившей его героев, для автора «Обрыва», по существу, равнозначна гуманитарному содержанию и своеобразию какой-то определённой эпохи. Иначе говоря, Гончаров – опять-таки задолго до русских философов – знал и исповедовал истину, что «история культуры – это история любви»

[Nativ]

А сам-то Гончаров не промах 

Гончаров не раз высказывался именно в таком духе о страсти и её месте в отношениях мужчины и женщины. «По страстной натуре своей я искал наслаждений, хотя сознавал, что они не цель жизни… Да, в любви обман невозможен, и оттого влечение друг к другу и сближение редко доходит до любви, а оканчивается – у кого страстью (у людей серьёзных), у кого страстишкой (у пустых людей)…» (из письма к С. А. Никитенко).

Оттуда же http://www.n-i-r.su/modules.php?name=Content&op=showpage&pid=495

[Nativ]

Почитала в Вики биографию Гончарова. Так и не поняла: он никогда не был женат? У него были какие-то отношения с женщинами, романы, привязанности? Кто-нибудь подскажет?  
А то там написано только, что в старости он был одинок, а как в молодости было - ничего не сказано.

А еще я с удивлением узнала, что Гончаров был купеческого сословия. А глядишь ты, дворянские гнезда воспевает!  

Прочитала я книгу Юрия Лощица о Гончарове из серии ЖЗЛ и узнала, что Гончаров был купеческого сословия. И женат никогда не был. Хотя в старости опекал вдову и троих детей своего заболевшего и умершего слуги.

И у самого Гончарова все как-то странно в детстве было. Его отец умер, когда Ивану было около 7 лет. Мать не выходила больше замуж. Но в воспитании Гончарова принимал деятельное участие его крестный, бывший моряк, вышедший в отставку.

Т.ч. не мудрено наверное, что у бабушки с Ватутиным в "Обрыве" такие странные отношения.

[Nativ]

В конце жизни сам Гончаров в "Лучше поздно, чем никогда" объяснил про что и как он писал в своих трех романах на О.

В школе нас мучили типичными образами.   Оказывается не зря, так оно и было: Гончаров типичные образы писал.
А все три романа неразрывно связаны между собой и один является продолжением другого.

Приступаю теперь прямо к тому, что мне видится в моих трех романах, к общему их смыслу.
Я упомянул выше, что вижу не три романа, а один. Все они связаны одною общею нитью, одною последовательною идеею — перехода от одной эпохи русской жизни, которую я переживал, к другой — и отражением их явлений в моих изображениях, портретах, сценах, мелких явлениях и т. д.
Прежде всего надо вспомнить и уяснить себе следующее положение искусства: если образы типичны, они непременно отражают на себе — крупнее или мельче — и эпоху, в которой живут, оттого они и типичны. То есть на них отразятся, как в зеркале, и явления общественной жизни, и нравы, и быт.

И если "Обломов" - это Сон, то "Обрыв" - Пробуждение.

Что такое Райский? Да все Обломов, то есть прямой, ближайший его сын, герой эпохи Пробуждения.
............
Райский — герой следующей, то есть переходной, эпохи. Это проснувшийся Обломов

[Nativ]

Необходимо добавить, что Гончаров, по его словам, писал свои типичные образы бессознательно, улавливая их из окружающей действительности.

Гончаров "Лучше поздно, чем никогда":

Обращаюсь к любопытному процессу сознательного и бессознательного творчества. Я о себе прежде всего скажу, что я принадлежу к последней категории, то есть увлекаюсь больше всего (как это заметил обо мне Белинский) «своею способностью рисовать».

Рисуя, я редко знаю в ту минуту, что значит мой образ, портрет, характер: я только вижу его живым перед собою — и смотрю, верно ли я рисую, вижу его в действии с другими — следовательно, вижу сцены и рисую тут этих других, иногда далеко впереди, по плану романа, не предвидя еще вполне, как вместе свяжутся все пока разбросанные в голове части целого. Я спешу, чтоб не забыть, набрасывать сцены, характеры на листках, клочках — и иду вперед, как будто ощупью, пишу сначала вяло, неловко, скучно (как начало в Обломове и Райском), и мне самому бывает скучно писать, пока вдруг не хлынет свет и не осветит дороги, куда мне итти. У меня всегда есть один образ и вместе главный мотив: он-то и ведет меня вперед — и по дороге я нечаянно захватываю, что попадется под руку, то есть что близко относится к нему. Тогда я работаю живо, бодро, рука едва успевает писать, пока опять не упрусь в стену. Работа, между тем, идет в голове, лица не дают покоя, пристают, позируют в сценах, я слышу отрывки их разговоров — и мне часто казалось, прости господи, что я это не выдумываю, а что это все носится в воздухе около меня и мне только надо смотреть и вдумываться.

Он набрасывал "сцены, характеры на листках, клочках", а потом уже сводил все это вместе:

Всего более затрудняла меня архитектоника, сведение всей массы лиц и сцен в стройное целое

[Nativ]

Жуть какая!   Это я посмотрела документальный фильм Игоря Золотусского "Три "О" Ивана Гончарова".

Юрий Каюров без грима изображает самого Гончарова     Сидят они друг против друга в кафе, и Золотусский мрачным, пафосным голосом на полном серьезе обращается к Каюрову, якобы Гончарову, : "Вот Вы тут написали в романе..." А Каюров с умным пафосным видом ответствует: "Да я тут написал..."

Просто мрак.  

[Nativ]

Тургенев в письме Анненкову:
“И что за фигура этот соблазнитель, Марк Волохов? Почему этот свинопас — другого слова придумать нельзя — увлекает Веру? Где сила, красота, ум, наконец? Только и виден автор, вертящийся в потелица...”
И еще ему же:
“Гончарова я едва осилил <...> Мелкие, тонко выработанные подробности не выкупают лжи и фальши — и скуки — целого”.

“Только и отдыхаешь, — добавляет Тургенев, — когда попадаешь в дом к Татьяне Марковне и в уездный город... Там есть вещи хорошие — второго разряда, не более...” И как итог: “...это все отжившее <...> Это написано чиновником для чиновников и чиновниц”

Правда, следует добавить, что у Тургенева и Гончарова были очень непростые отношения.

[Nativ]

Читала я, читала эти записки Гончарова под названием "Необыкновенная история", а там совершенно параноидальное больное изложение одной и той же мысли и так и эдак на многих страницах, какой Тургенев гад и как он все мысли и сюжеты гончаровские выкрадывал-выведывал и потом лепил из них свои небольшие вещицы, потому как был неспособен на большие формы.

Фух, сегодня наконец-то финал показался - я выдохнула, а следом мама дороххая... "Продолжение "Необыкновенной истории" - через 2,5 года он по-новой начал... Ужос. Бросить уже не могу: а вдруг там что-то новенькое? Интересно же.    Дочитаю уж, наверное.

Вот цитата, например, из основной части:

Наконец он ^{(Тургенев)} справлялся о том, пишу ли я, и для того, чтобы в случае, если я пишу, молчать и выжидать, что будет, не пуская в ход своих затей, а если бы я замолчал навсегда, то довершить начатое им дело, то есть объявить себя смело первым писателем и обвинить в заимствовании меня. Он мечется, как угорелый: ему не сидится там покойно! Бегает нечестивый, ни единому же ему гонящу! Ему, конечно, как и всем, у кого совесть не чиста, кажется, что не только я один, но и все видят его плутни — и он ищет всяких средств усилить как-нибудь свое значение и доказать формально, что я иду по его следам, а не он подбирает у меня. Он все продолжал подсылать разных своих кумовьев, в надежде, что я проговорюсь кому-нибудь явно обо всей этой истории, а он1* опять потребует формального свидания и юридических доказательств, а так как их2* нет, то он победоносно и докажет, что я завистник и клеветник, а он великий писатель и жертва.

Но я, зная этот его маневр, упорно молчу, никого о нем не спрашиваю, о его сочинениях не поминаю, и ему привязаться не к чему.

И так с перепевами на много страниц.

[Papa Kot]

Читала я, читала эти записки Гончарова под названием "Необыкновенная история", а там совершенно параноидальное больное изложение одной и той же мысли и так и эдак на многих страницах, какой Тургенев гад и как он все мысли и сюжеты гончаровские выкрадывал-выведывал и потом лепил из них свои небольшие вещицы, потому как был неспособен на большие формы.

Фух, сегодня наконец-то финал показался - я выдохнула, а следом мама дороххая... "Продолжение "Необыкновенной истории" - через 2,5 года он по-новой начал... Ужос. Бросить уже не могу: а вдруг там что-то новенькое? Интересно же.    Дочитаю уж, наверное.

Вот цитата, например, из основной части:
И так с перепевами на много страниц.

Да-а-а... не читайте дневники писателей, балерин и актеров
А как у него с остальным - пишет еще о чем-то помимо обид на Тургенева?

[Nativ]

Да-а-а... не читайте дневники писателей, балерин и актеров
А как у него с остальным - пишет еще о чем-то помимо обид на Тургенева?

Не, это не дневник. Эта "Необыкновенная история" целиком посвящена козням Тургенева. Гончаров писал ее якобы для потомков, но не собирался ее публиковать. Наказывал опубликовать ее после своей смерти в том случае, если его (уже после смерти) будут обвинять в плагиате.