Форум Альдебаран
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
04 Апреля 2020, 03:46:41

Войти
Перейти в Библиотеку «Альдебаран»
Наш форум в версии для PDA (КПК)
Наш форум в версии для WAP

Наш форум переехал на новый сервер. Идет настройка работы сайта.
1189481 Сообщений в 4361 Тем от 9549 Пользователей
Последний пользователь: Nora.05
* Начало Помощь Календарь Войти Регистрация
Форум Альдебаран  |  Литература  |  Специальная литература и Обучение  |  Наша Academia (Модератор: Лiнкс)  |  Тема: Язык твой - враг мой? 0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: [1] 2 3 Вниз Печать
Автор Тема: Язык твой - враг мой?  (Прочитано 20864 раз)
Лiнкс
Administrator
Архимаг
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 84091


КОФЕ - ОН!


WWW E-mail
« : 19 Марта 2004, 18:17:42 »

Традиционная методика, типа" Grammar-translation method", или что-то  поновее, например,   "25 кадр", " Student-centered approach", метод Илоны Давыдовой, " Silent way", - как во всем этом разобраться и, наконец, понять, что помогает ( а что нет) выучить иностранный язык?
Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
Гость_frenkeld
Гость


E-mail
« Ответ #1 : 19 Марта 2004, 19:29:16 »

Цитировать
Традиционная методика, типа" Grammar-translation method", или что-то  поновее, например,   "25 кадр", " Student-centered approach", метод Илоны Давыдовой, " Silent way", - как во всем этом разобраться и, наконец, понять, что помогает ( а что нет) выучить иностранный язык?
Что такое "Grammar-translation method" можно попытаться догадаться - читать, зубря слова, изучая параллельно грамматику?

А вот все остальные методы - хоть убей...
 
Записан
Guest
Гость


E-mail
« Ответ #2 : 20 Марта 2004, 03:10:46 »

Цитировать
... что помогает ( а что нет) выучить иностранный язык?
Впечатление, что даже помимо вопроса о природных склонностях, опримальные методы изучения (и обучения) иностранного языка могут зависить от возраста и жизненных обстоятельств.

Дети явно требуют особого подхода. Я слышал немало историй типа: поехали на год во Францию и мой пяти- семи- и т.д. летний ребёнок приехал оттуда свободно разговаривая по-французски. С другой стороны, попробуй это же дитя, не выезжая никуда, дома поучить, и оно тебе быстренько объяснит, что тоскливая тягомотина, чей смысл ясен лишь родителям, вовсе не является желанным украшением его молодой и счастливой жизни.

У людей постарше обстоятельства тоже разные. Есть школьники и студенты, которым надо брать класс языка, и которые, как мы все знаем, способны вынести из него абсолютный ноль после многих лет учёбы – их тоже надо как-то заинтересовать.

Наконец, есть люди совсем взрослые, которые учат язык для работы или для выживания (эмиграция, и т.д.), и отдельная категория, которая это делает в качестве хобби, или с видом на довольно отдалённое будущее. Эти группы часто вообще учат в одиночку. Об этих категориях и попробую вставить свои 2 цента.

В целом, мне кажется, что брать классы по языку, по крайней мере на начальном и среднем уровне, кроме как если просто хочется иметь лишний повод для общения, - это трата времени. Учебники (с ответами к упражнениям!), словари двухязычные и толковые, кассеты или CD с диалогами, грамматики, книжки с допролнительными грамматическими упражнениями, адаптированные хрестоматии для чтения, книжки в оригинале, номера заграничных газет – всё это в наш век глобализации легко купить или заказать по почте.

Ещё есть DVD и интернет. DVD хороши тем, что на них часто есть оригинальная звуковая дорожка, и что можно включить и выключить субтитры по желанию – полная лафа для изучения языка. Интернет позволяет иметь доступ к газетам на интересующем вас языке, к заграничным радиостанциям, а также к он-лайновым форумам, где можно попрактиковать письменность и набраться разговорного (произносимого и нет) языка. (Компьютеры можно настроить на любую клавиатуру.) Конечно, доступ к кому-нибудь, кто может поправить произношение, желателен, но училка в классе с несколькими учениками не очень-то для этой роли подходит.

Подхода по сути два. Первый, если есть деньги на полную серию кассет Pimsleur метода - или чего нибудь подобного - для избранного языка, то можно просто начать на слух – все, кто пробовали, говорят, что работает как отбойный молоток. Второй, более типичный, подход – идти по учебнику, параллельно работая с кассетами, добавив в какой-то момент либо упрощённое чтиво либо (для лихих) газетные статьи, не забывая про новости по радио (возможно, через интернет). Слова и их переводы выписывать на карточки и тасовать, пока не запомнятся. Для развития речи, если нет доступа ни к кому, обязательно читать вслух в полный голос, а также разыгрывать диалоги самому с собой.

Есть ещё и софт для изучения языков, но я им не пользовался и сказать ничего не могу.


 
Записан
Гость_frenkeld
Гость


E-mail
« Ответ #3 : 20 Марта 2004, 03:11:40 »

Как всегда, забыл подписаться...
Записан
Арфеника
Кандидат в читатели
*
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 28



E-mail
« Ответ #4 : 20 Марта 2004, 13:39:54 »

Цитировать

 Первый, если есть деньги на полную серию кассет Pimsleur метода
 
А что это за метод?

У меня вот уж точно язык-враг:) Учу его много лет:), причём все учителя отмечали мои явные способности к обучению -а толку чуть:(

Я регулярно читаю специфическую прессу на языке (нужно по работе), это как-то незаметно делает язык более свободным, не то, чтобы я начала лучше его знать, скорее просто меньше бояться:)
Фильмы и песни -вот что мне нравится. Шрека смотрела раз пять, прежде чем стала разбираться в том, что говорит этот чёртов осёл:). Оценила прелесть непереозвученных фильмов, как-то смотрела корейский фильм без перевода -занятно:) Но слов я знаю позорно мало. Причём написать и произнести правильно могу легко -помню, а значение припомнить -бесполезно.
Для себя решила так - английский я просто так учить не буду больше, буду с учителем готовиться к какому-нибудь экзамену -кембриджскому, например. Может это меня взбодрит.
А вот европейские языки хотелось бы знать хотя бы на уровне чтения (много информации в интернете, прочесть не могу, обидно:))
 
Записан
orange
Книжник
****
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 345



WWW E-mail
« Ответ #5 : 20 Марта 2004, 15:03:56 »

о бедных училках замолвите слово...

         Если в классе сидит 8-10 человек, заинтересованных в изучении языка, а учитель - квалифицированный специалист, который постоянно совершествует свой язык, следит за всеми изменениями, происходящими в нем, и владеет различными методиками обучения  - то это трудно сравнивать с самообучением.  На начальном этапе очень важно, чтобы кто-то постоянно контролировал произношение, грамматику, обьяснял ньюансы в выборе слов и построении предложений. Общение с другими студентами, как мне кажется, тоже очень важно; корректируя чужие ошибки, сам заостряешь на них внимание.  

        Я, конечно же, не специалист, и основываюсь на своем опыте. При самостоятельном изучении языка я могу вполне хорошо читать, понимать, правильно выполнять грамматические упражнения  и иметь достаточно обширный (пассивный) словарный запас - то, что и представлял мой английский до недавнего времени. Шесть лет обучения с учителем в простой школе (маленький уральский город в 80-е - кому он нужен, этот английский?)не беру в расчет - тупая зубрежка топиков в перемешку с организационными вопросами (учительница бала также нашей классой) - и в результате не каждый даже и правильно читать вслух научился.

         Другой опыт- изучение нидерландского с учителем. Конечно, 60-70 процентов составила самостоятельная работа - изучение слов, правил, упражнения на грамматику. А вот свободно говорить и писать на любые темы , и без ошибок - это то , что я получила от занятий в школе . Через год обучения, начав с нуля, я смогла сдать языковой экзамен, необходимый для поступления в ВУЗы. Конечно, нельзя исключать влияние  того, что я  живу в стране изучаемого языка. И еще, мне очень понравилась методика обучения, когда не задействован твой родной язык и нет заданий "перевести туда-обратно".

          Еще раз повторюсь, все это из личного опыта плюс моя ленивая натура, вполне возможно, что для людей с бОльшими способностями к языкам и самодисциплинной, наличие учителя в процессе обучения не обязательно  :)

         

       
             

           
Записан

Можно на "ты" , я не обижусь :)))
orange
Книжник
****
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 345



WWW E-mail
« Ответ #6 : 20 Марта 2004, 15:10:54 »

И вот еще вопрос к специалистам (или людям с опытом)

Изучение второго языка привело к тому , что разговаривая с мужем по-английски, я использую нидерландскую грамматику  - то инверсию сотворю, то смысловой глагол в конец предложения задвину, вызывая жуткое веселье у мужа. Как же выучить второй ин.язык без ущерба первому? Муж (и мама-переводчик) говорят, что это пройдет, но мне что-то тревожно...  
 
Записан

Можно на "ты" , я не обижусь :)))
befogme
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 28237


Тридевятое царство


WWW E-mail
« Ответ #7 : 22 Марта 2004, 10:40:29 »

Цитировать
И вот еще вопрос к специалистам (или людям с опытом)

Изучение второго языка привело к тому , что разговаривая с мужем по-английски, я использую нидерландскую грамматику  - то инверсию сотворю, то смысловой глагол в конец предложения задвину, вызывая жуткое веселье у мужа. Как же выучить второй ин.язык без ущерба первому? Муж (и мама-переводчик) говорят, что это пройдет, но мне что-то тревожно...
Ой, это страшное дело!
Я учу французский после английского, и раздрай полнейший. С одной стороны, очень помогает то, что половина английских слов - французские ( правда, не обходится без ложных друзей переводчика, но их мало). Но грамматика, синтаксис и все такое прочее - просто ужас. Причем, что интересно, очень часто построение французской фразы полностью аналогично построению русской, но я, всем назло, употребляю кальки с английского.  Наша мадам директриса, прекрасно владеющая русским, говорит, что по моему французскому в жизни не сделаешь вывод, что я русская, т.к. говорю я с немецким акцентом, а пишу с английским :) Кроме того, для связки слов в речи (франц) я всегда употребляю So и Well, союз "и" тоже всегда английский, и очень часто, при незнании (или неспособности вспомнить) какого-либо французского слова, я применяю слово английское с французским прононсом, и смысл зачастую теряется полностью :P
В общем, для меня остается загадкой, почему французы, слушающие меня, не хохочут в голос ;)  
Записан

I'm not totally useless. I can be used as a bad example.
Guest
Гость


E-mail
« Ответ #8 : 22 Марта 2004, 11:02:10 »

Цитировать
1. А что это [Pimsluer] за метод?

2. Я регулярно читаю специфическую прессу на языке (нужно по работе), это как-то незаметно делает язык более свободным, не то, чтобы я начала лучше его знать, скорее просто меньше бояться.

3. Фильмы и песни - вот что мне нравится. ... Но слов я знаю позорно мало. ... Для себя решила так - английский я просто так учить не буду больше, буду с учителем готовиться к какому- нибудь экзамену - кембриджскому, например. Может это меня взбодрит.
1. Суть этого метода в том, что встретив новое слово, надо ещё раз заставить студента вспомнить его через 5 минут (скажем), потом ещё раз через 15 минут, и т.д. Есть какой-то оптимальный набор интервалов, после которого слово остаётся. Конкретное воплощение метода курсы на кассетах. Насколько я знаю, в англоязычных странах это почти единственный серьёзный (но дорогой) метод, который позволяет заложить достаточно солидную начальную базу иностранного языка чисто на слух.

2. По моему, то, что вы описываете, и есть лучшее знание языка - количество слов далеко не единственный критерий. Конкретные навыки, в данном случае умение быстро распознавать разнообразные структуры предложений в процессе чтения, - необходимая и в какой-то степени самая “полезная” часть изучения языка. Впечатление, что современные методы обучения как раз подчёркивают приобретение functional skills, как подлинный показатеь прогресса в обучении.

3. Похоже, что у вас есть интерес, но занятость не позволяет сосредоточиться. Меня давно по этому поводу занимает один вопрос. Говорят, что лучший способ изучения языка - “многоканальный”, когда и читаешь, и грамматические упражнения делаешь, и радио слушаешь, и фильмы смотришь, и разговариваешь – и всё в один день! Занятому человеку это недоступно. Вот и встаёт вопрос что лучше всего делать, когда почти нет на язык времени, скажем максимум 20 минут в день, но хоть как-то прогрессировать хочется, пусть даже потихоньку. Никогда не видел конкретные советы именно для этой группы людей, а мы похоже большинство.
Записан
Гость_frenkeld
Гость


E-mail
« Ответ #9 : 22 Марта 2004, 11:06:00 »

Цитировать
В общем, для меня остается загадкой, почему французы, слушающие меня, не хохочут в голос ;)
В Узбекистане у французов, наверное, отношение к акценту: не до жиру, быть бы живу.
 
Записан
Lupa
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 221



WWW E-mail
« Ответ #10 : 22 Марта 2004, 17:18:08 »

Мабуть вежливые, однако.
Записан

В библиотеке:
«Мне бы какую-нибудь книжку про Маразма Роттердамского…»
Арфеника
Кандидат в читатели
*
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 28



E-mail
« Ответ #11 : 22 Марта 2004, 19:23:47 »

Цитировать
[3. Похоже, что у вас есть интерес, но занятость не позволяет сосредоточиться. Меня давно по этому поводу занимает один вопрос. Говорят, что лучший способ изучения языка - “многоканальный”, когда и читаешь, и грамматические упражнения делаешь, и радио слушаешь, и фильмы смотришь, и разговариваешь – и всё в один день! Занятому человеку это недоступно. Вот и встаёт вопрос что лучше всего делать, когда почти нет на язык времени, скажем максимум 20 минут в день, но хоть как-то прогрессировать хочется, пусть даже потихоньку. Никогда не видел конкретные советы именно для этой группы людей, а мы похоже большинство.
Frenkeld (ведь это Вы?), спасибо за поддержку, всё совершенно верно, я вообще люблю языки. И насчёт времени всё верно, как вы догадались?:)

Вот мой минимум средств: для работы я использую англоязычную информацию (честно говоря ещё и потому, что ей можно больше доверять), отдых - смотрю фильмы  без перевода, ещё я подпеваю некоторым артистам, попробуйте поспеть за Кристиной Агилерой, когда она поёт Fighter - мне удалось только с третей попытки -так разрабатывается понимание (слышу что поют и сравниваю с текстом), а ещё произношение (разницу между английским и непонятно-каким-американским слышишь сразу), заодно некоторые стандартные выражения оседают в голове.
Жаль только, что тексты песен в основном про любовь:) сколько можно ай лав ю, ай нид ю, тугезе фарева :)

Ах, да, кое-какие глупые книги (я читала серию про Аниту Блейк), читаю на английском, вроде бы угрызения совести за потраченное время меньше, и некоторые словечки mug (вроде чашка или ошибаюсь?), fed -питаться (это о вапмирах:)) врезались в память...
Записан
orange
Книжник
****
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 345



WWW E-mail
« Ответ #12 : 22 Марта 2004, 19:39:00 »

Цитировать
... ещё я подпеваю некоторым артистам, попробуйте поспеть за Кристиной Агилерой...Жаль только, что тексты песен в основном про любовь:) сколько можно ай лав ю, ай нид ю, тугезе фарева :)

 
У Робби Вильямса, на мой вкус, хорошие тексты в плане лексики (ну и вообще мне его песни нравятся) .

Где-то читала, что лучшей певицей в плане изучения языка является итальянская девушка Мадонна, даже курс какой-то есть по ее песням. Как-то очень хорошо и ясно она слова выговаривает (выпевает ) Но, это, наверно, больше для начинающих?  
Записан

Можно на "ты" , я не обижусь :)))
orange
Книжник
****
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 345



WWW E-mail
« Ответ #13 : 22 Марта 2004, 19:49:34 »

Цитировать
[
3. Похоже, что у вас есть интерес, но занятость не позволяет сосредоточиться. Меня давно по этому поводу занимает один вопрос. Говорят, что лучший способ изучения языка - “многоканальный”, когда и читаешь, и грамматические упражнения делаешь, и радио слушаешь, и фильмы смотришь, и разговариваешь – и всё в один день! Занятому человеку это недоступно.
4.Вот и встаёт вопрос что лучше всего делать, когда почти нет на язык времени, скажем максимум 20 минут в день, но хоть как-то прогрессировать хочется, пусть даже потихоньку. Никогда не видел конкретные советы именно для этой группы людей, а мы похоже большинство.
3.Доступно, если живешь в стране изучаемого языка, но это скорее исключение из правил :)

4. Моя знакомая изучает испанский по принципу "каждая свободная минута должна быть использована". В перерывах на работе - учит слова, в пробках - слушает диалоги, готовит - включает латинские песни. Многоканальность, правда, несколько хромает.   А  20 минут в день - это только на столе с тетрадками и словарями разложиться и кота с учебника согнать.  
Записан

Можно на "ты" , я не обижусь :)))
Булинь
Библиофил
******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1110

Здесь нарисован светящийся дракончик.


E-mail
« Ответ #14 : 22 Марта 2004, 20:59:35 »

Цитировать
Где-то читала, что лучшей певицей в плане изучения языка является итальянская девушка Мадонна, даже курс какой-то есть по ее песням. Как-то очень хорошо и ясно она слова выговаривает (выпевает ) Но, это, наверно, больше для начинающих?
В этом смысле очень хороши песни Синатры - даже я со школьным курсом кое-что разбираю.
А второй язык - это и правда наказание. Наша учительница французского долго и упорно избавляла нас от английского акцента и фраз "Yes...э-э.. ну то есть Oui". Эх, каково же дворянам было? Вон у Льва Толстого:"Если мать хотела выразить свое ласковое отношение к нам, она говорила по-немецки" - и это говорит шестилетний ребенок! Куда нам с нашими скромными двумя языками, да и те не очень...
Кстати, что-то к слову вспомнилось:"Если в общежитии Оксфорда двое русских, весь Оксфорд говорит по-русски" (с) М.Задорнов.
Записан

Homo sum, et nihil animi a me alienum puto.
Я человек, и ничто животное мне не чуждо.
frenkeld
Книжник
****
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 359


E-mail
« Ответ #15 : 23 Марта 2004, 04:07:07 »

Цитировать
Цитировать
3. Похоже, что у вас есть интерес, но занятость не позволяет сосредоточиться. Меня давно по этому поводу занимает один вопрос. Говорят, что лучший способ изучения языка - “многоканальный”, когда и читаешь, и грамматические упражнения делаешь, и радио слушаешь, и фильмы смотришь, и разговариваешь – и всё в один день! Занятому человеку это недоступно.

4.Вот и встаёт вопрос что лучше всего делать, когда почти нет на язык времени, скажем максимум 20 минут в день, но хоть как-то прогрессировать хочется, пусть даже потихоньку. Никогда не видел конкретные советы именно для этой группы людей, а мы похоже большинство.
3.Доступно, если живешь в стране изучаемого языка, но это скорее исключение из правил :)

4. Моя знакомая изучает испанский по принципу "каждая свободная минута должна быть использована". В перерывах на работе - учит слова, в пробках - слушает диалоги, готовит - включает латинские песни. Многоканальность, правда, несколько хромает.   А  20 минут в день - это только на столе с тетрадками и словарями разложиться и кота с учебника согнать.
3. У взрослых язык сам по себе до конца редко доучивается - даже по проживании в течении многих лет в стране изучаемого языка, может стоять вопрос об отсутствии времени для его усовершенствования. По крайней мере у нас в США случаев с “недоученным” английским среди иммигрантов пруд пруди.

4. Вот тут я не совсем согласен – всё зависит от целей и обстоятельств. Конечно, если надо быстро и хорошо выучить язык стартуя с нуля, 20 минут в день - это не серьёзно. С другой стороны, если когда-то уже его учил и цели более скромные – скажем, просто постепенное улучшение на протяжении нескольких лет – 20 минут в день это совсем не то же, что ноль минут.

Типичный начальный годовой курс изучения языка имеет целью знание где-то от 1000 до 1500 слов. Знание уже 2500 слов считается более продвинутым. Из всего этого можно сделать заключение, что где-то 1000 дополнительных слов составляют вполне солидную “единицу” улучшения знания языка – чем больше таких “единиц”, тем лучше.  Мне кажется, что за 20 минут в день вполне можно почитать, выписав в тетрадь (или на карточки) 5 новых слов, и пробежаться по ранее выученным словам. В конце года будет уже где-то 1500 новых слов, а через несколько лет несколько тысяч – это уже совсем немало. Будешь делать ноль слов в день – результат тоже будет ноль.

Конечно, это несколько сомнительная “теория”, но что-то придумать можно - в изучении языка желание и интерес всё-таки первое дело.
 
Записан
frenkeld
Книжник
****
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 359


E-mail
« Ответ #16 : 23 Марта 2004, 06:09:01 »

Цитировать
1. И насчёт времени всё верно, как вы догадались?:)

2. Вот мой минимум средств: для работы я использую англоязычную информацию ..., отдых - смотрю фильмы  без перевода, ещё я подпеваю некоторым артистам ... Ах, да, кое-какие глупые книги ... читаю на английском, вроде бы угрызения совести за потраченное время меньше, и некоторые словечки ... врезались в память...
1. Есть эта мелочь под названием работа ...

2. Зря вы прибеднялись - всем бы нам так. Единственное, чего на мой посторонний и ненадёжный взгляд может в вашем супе не хватать - это какого нибудь подхода для удержания большего количества слов. Тут два вопроса: как часто слова подглядывать в словаре, чтобы это в тягость не было, и как их лучше запоминать.

Для запоминания я в былые годы предпочитал карточки, но возится с их раскладыванием может надоесть. Способ, который мне раньше казался плохим - записывание слов в тетрадь и заучивание, закрыв полстраницы - оказался вполне приемлемым: я недавно наткнулся на тетрадь со словами, выписанными при чтении пары романов в 1994 году, и полистав её понял, что помню многие из этих слов. Так что я склоняюсь к использованию тетради если до карточек руки не доходят.

Наконец, как часто подсматривать и выписывать слова не убивая интерес к чтению - дело индивидуальное. При чтении художественной литературы, я стараюсь не смотреть более одного слова на страницу, а выписывать их в тетрадь обещаю начать с понедельника. :)
« Последнее редактирование: 23 Марта 2004, 07:08:13 от frenkeld » Записан
befogme
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 28237


Тридевятое царство


WWW E-mail
« Ответ #17 : 23 Марта 2004, 08:54:17 »

Цитировать
Кстати, что-то к слову вспомнилось:"Если в общежитии Оксфорда двое русских, весь Оксфорд говорит по-русски" (с) М.Задорнов.
Да, это очень в тему: занимаясь в группе английского с американцем, я значительно улучшила его русский (а не свой английский), теперь учу русскому свою француженку :D
И перефразируя Задорнова могу сказать, что если бы в общежитии Оксфорда жила бы одна я, весь Оксфорд все равно говорил бы по-русски :D  
Записан

I'm not totally useless. I can be used as a bad example.
Lupa
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 221



WWW E-mail
« Ответ #18 : 23 Марта 2004, 12:14:40 »

Цитировать
Цитировать


2. Вот мой минимум средств: для работы я использую англоязычную информацию ..., отдых - смотрю фильмы  без перевода, ещё я подпеваю некоторым артистам ... Ах, да, кое-какие глупые книги ... читаю на английском, вроде бы угрызения совести за потраченное время меньше, и некоторые словечки ... врезались в память...

2. Зря вы прибеднялись - всем бы нам так. Единственное, чего на мой посторонний и ненадёжный взгляд может в вашем супе не хватать - это какого нибудь подхода для удержания большего количества слов. Тут два вопроса: как часто слова подглядывать в словаре, чтобы это в тягость не было, и как их лучше запоминать.

 
Вообще-то, люди делятся на вербальных-думающих словами и визуальных-думающих образами. Отсюда и частично ошибочное мнение: можешь считать, что ты знаешь язык хорошо, когда начнешь думать на этом языке.
Себя я отношу к думающим образами, поэтому для меня такое утверждение в корне не верно. Я считаю, что я хорошо знаю венгерский, потому что уже не строю в мыслях фразу из слов, а сразу говорю. И в голове я обыгрываю ситуацию без участия слов.
Подтверждением этому может служить такой очены давно произошедший случай: я смотрела новости(у нас кроме прочих есть и русское телевидение) и вдруг у меня на несколько секунд случился провал: на каком это языке? Ощущение было жуткое, я полностью понимала смысл и не могла понять какой это язык. Потом появилось знакомое лицо, и я сориентировалась. Больше я никогда такого не ощущала. С тех пор я смeло говорю, что хорошо знаю язык(потом я несколько лет работала переводчиком, в том числе и синхронным).
А усвоение языка (специально так говорю, потому что никогда не учила язык, сидя с учебником)у меня тоже было специфическое, связанное с природной неусидчивостью.
Причем, приехала я в страну с 1-2% запасом слов( только "здравствуй","до свидания".
Дома (первые полгода я не работала, сидела дома с маленьким ребёнком), за это время я выучила так называемый кухонный язык
Живя в языковой среде, я тоже применяла методы Арфеники: журналы, пустые книжки, телевизор, дети(!)племянники мужа( детям свойственно протяжно повторять вопрос без конца, если им сразу не ответят)песни. А самой большой помощью оказаласьмоя цивильная страсть-кроссворды. Это можно даже назвать учебой. Что бы отгадать зашифрованный между строчек анекдот, я обкладывалась словарями. Искала сначала слово, словарь предлагал варианты перевода, тогда я находила каждый предложенный вариант в русском словаре и один оказывался подходящим.
А ещё очень важно, когда уже имеешь маленький словарный запас, просить обьяснить слово на его родном языке более простыми словами и действиями.
 А когда я через полгода пошла работать, там первые три дня я , вытащив годовой отчет( это было дорожно - транспортное предприятие!) выписала все незнакомые слова и выражения в тетрадЬ-словарь, даже если корень слова был знаком, а спряженная форма нет.
Больше я этом доморощенный словарь ни разу не взяла в руки. Хватило интенсивного переписывания, дальше это пошло в оперативную память. А слова эти и и сейчас помню.
Плюс все коллеги( русского не знал никто) не понятое обЪясняли простыми выражениями( и погромче!, им казалось, что так я пойму лучше).

Вот так у меня не осталось недоученного, я учусь всю жизнь( с удовольствием!), как и на родном языке, человек тоже всю жизнь учится. Не так ли?
« Последнее редактирование: 23 Марта 2004, 12:17:35 от Lupa » Записан

В библиотеке:
«Мне бы какую-нибудь книжку про Маразма Роттердамского…»
frenkeld
Книжник
****
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 359


E-mail
« Ответ #19 : 23 Марта 2004, 21:08:32 »

Lupa,

спасибо за интересную историю - я уже собирался просить вас поделиться опытом.

С английским (в моём случае), меня всегда занимал факт, что в какой-то момент практически исчезли сомнения в оттенках значений, даже достаточно тонких. Эта точность языка, когда нутром знаешь что есть что, для меня и есть самый интересный и загадочный критерий думания на языке. Попытки вспомнить как и когда это пришло ни к чему не привели.

Где мне кажется нужно совсем отдельно тренироваться, если это вообще не требует особого таланта, так это с синхронным переводом. Часто свободно читая что-то на одном языке, скажем этикетку с содержанием фильма, и пытаясь перевести это попутно для жены, я начинаю мычать, с трудом подбирая фразы и слова.
« Последнее редактирование: 23 Марта 2004, 23:10:12 от frenkeld » Записан
orange
Книжник
****
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 345



WWW E-mail
« Ответ #20 : 24 Марта 2004, 01:28:29 »

Цитировать
Цитировать
Цитировать
3. Похоже, что у вас есть интерес, но занятость не позволяет сосредоточиться. Меня давно по этому поводу занимает один вопрос. Говорят, что лучший способ изучения языка - “многоканальный”, когда и читаешь, и грамматические упражнения делаешь, и радио слушаешь, и фильмы смотришь, и разговариваешь – и всё в один день! Занятому человеку это недоступно.

4.Вот и встаёт вопрос что лучше всего делать, когда почти нет на язык времени, скажем максимум 20 минут в день, но хоть как-то прогрессировать хочется, пусть даже потихоньку. Никогда не видел конкретные советы именно для этой группы людей, а мы похоже большинство.
3.Доступно, если живешь в стране изучаемого языка, но это скорее исключение из правил :)

4. Моя знакомая изучает испанский по принципу "каждая свободная минута должна быть использована". В перерывах на работе - учит слова, в пробках - слушает диалоги, готовит - включает латинские песни. Многоканальность, правда, несколько хромает.   А  20 минут в день - это только на столе с тетрадками и словарями разложиться и кота с учебника согнать.
3. У взрослых язык сам по себе до конца редко доучивается - даже по проживании в течении многих лет в стране изучаемого языка, может стоять вопрос об отсутствии времени для его усовершенствования. По крайней мере у нас в США случаев с “недоученным” английским среди иммигрантов пруд пруди.

4. Вот тут я не совсем согласен – всё зависит от целей и обстоятельств. Конечно, если надо быстро и хорошо выучить язык стартуя с нуля, 20 минут в день - это не серьёзно. С другой стороны, если когда-то уже его учил и цели более скромные – скажем, просто постепенное улучшение на протяжении нескольких лет – 20 минут в день это совсем не то же, что ноль минут.

Типичный начальный годовой курс изучения языка имеет целью знание где-то от 1000 до 1500 слов. Знание уже 2500 слов считается более продвинутым. Из всего этого можно сделать заключение, что где-то 1000 дополнительных слов составляют вполне солидную “единицу” улучшения знания языка – чем больше таких “единиц”, тем лучше.  Мне кажется, что за 20 минут в день вполне можно почитать, выписав в тетрадь (или на карточки) 5 новых слов, и пробежаться по ранее выученным словам. В конце года будет уже где-то 1500 новых слов, а через несколько лет несколько тысяч – это уже совсем немало. Будешь делать ноль слов в день – результат тоже будет ноль.

Конечно, это несколько сомнительная “теория”, но что-то придумать можно - в изучении языка желание и интерес всё-таки первое дело.
3. Но, согласитесь,  "доступность многоканальности" намного выше, чем где-нибудь в Малаховке.  Даже при очень большой занятости, как минимум вы общаетесь с коллегами, слушаете (читаете) новости и смотрите ТВ как раз на изучаемом вами языке. Количество новых выученных слов, возможно, не очень велико, но, по крайней мере, постоянно используется определенный словарный запас, тренируется и доводится до автоматизма грамматика. В той же Малаховке для всего этого нужно  дополнительное время,  ведь в инязе необходимо постоянное повторение и использование изученного. А уж для усовершенствования - да, требуется выделить те же 20 минут, а многоканальность (слово какое-то телевизионное :) ), видимо, чередовать по дням:сегодня - карточки со словами, завтра - читать книжку и слова выписывать. (с понедельника!)
А "недоученный" английский у наших иммгрантов: неужели главная причина - отсутствие времени?

 4. Полностью согласна. Я почему-то подумала про начальную стадию обучения, когда 20 минут - это только теорию почитать с примерами, тогда уж лучше по часу через день - больше в голове осядет.  Вы же вполне ясно написали "потихоньку прогрессироваться", простите мою невнимательность.

Из моего опыта: помимо выписывания слов на карточки, хорошо еще с каждым словом написать предложение (длинное-длинное и с согласованием времен <_< ).  
Записан

Можно на "ты" , я не обижусь :)))
Гость_frenkeld
Гость


E-mail
« Ответ #21 : 24 Марта 2004, 04:20:35 »

Цитировать
3(а). Но, согласитесь, "доступность многоканальности" намного выше, чем где-нибудь в Малаховке. Даже при очень большой занятости, как минимум вы общаетесь с коллегами, слушаете (читаете) новости и смотрите ТВ как раз на изучаемом вами языке.

3(б). А уж для усовершенствования - да, требуется выделить те же 20 минут, а многоканальность (слово какое-то телевизионное), видимо, чередовать по дням:сегодня - карточки со словами, завтра - читать книжку и слова выписывать. (с понедельника!)

3(в). А "недоученный" английский у наших иммгрантов: неужели главная причина - отсутствие времени?

4. Я почему-то подумала про начальную стадию обучения, когда 20 минут - это только теорию почитать с примерами, тогда уж лучше по часу через день - больше в голове осядет. Вы же вполне ясно написали "потихоньку прогрессироваться".
3(а). Сомнения быть не может, что язык гораздо быстрее и глубже учится живя в стране, где на нём говорят. Тем не менее, у людей разные способности и жизненные обстоятельства. Способности, идёт ли человек в новой стране учиться в школу или колледж, или сразу работать, тип работы, живёт ли он в иммигрантском “гетто” или нет, на каком языке супруг(а) говорит – всё это влияет на достигаемый “естественным” путём уровень языка. Если он недостаточен, или развитие неприемлемо медленно идёт, то приходиться как-то ускорять – тогда и появляется тот же самый вопрос: как и когда.

3(б). Я как раз про это думал. Книги один день – карточки другой ещё можно, но если ещё чего-нибудь вкинуть и потом пытаться много разных форм занятий чередовать по 20 минут в день, то кончается дело мало привлекательным калейдоскопом замедленного действия. В конце концов, если я хочу прочесть роман, а могу читать лишь 20 минут раз в неделю, потому что остальные дни я смотрю фильмы (по 20 минут за присест!), читаю грамматику, делаю упражнения, и т.д., то кончится дело или бунтом или полным прекращением занятий – been there, done that.

В целом, занятому человеку  наверное лучше всего методика, состоящая в любой момент из работы с одним единственным источником – всё остальное утомляет, повышая барьер к изучению. В том, какие источники и как чередуемые ведут к наибольшей эффективности – и ещё чтобы не занудно всё это было – и  состоял мой изначальный вопрос, хотя я это в явном виде не выразил.

3(в). Скажем, программист прихавший с семьёй в новую страну в возрасте 35 лет и нашедший первую работу, где очень много языка для удержания на работе не нужно, а работать длинные часы очень даже необходимо, вполне может не найти время для занятий языком после достижения минимально требуемого уровня. Конечно, (почти) ко всем нам с языками применим принцип "everyone rises to the level of their incompetence and stays there", что быстро ведёт к ещё более древнему принципу "оправдываться будешь в милиции".

4. В принципе, если уже есть опыт изучения другого иностранного языка, то и с нуля по принципу капля камень долбит можно чего-то добиться, особенно если цели однобокие (скажем, лишь чтение). В целом же я с вами полностью согласен – в начале очень желательно похлеще ударить. Меня это даже наводит на мысль попробовать это с моей дочкой – подлиннее "сессии", но не каждый день: в данный момент мои потуги учить её русскому находятся в стадии активного издыхания.

P.S. По поводу слова “многоканальный”, английское "multiple track" намного лучше звучит, но как это красиво на русский перевести не приходит в голову.

 
Записан
befogme
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 28237


Тридевятое царство


WWW E-mail
« Ответ #22 : 24 Марта 2004, 08:42:32 »

Цитировать
Из моего опыта: помимо выписывания слов на карточки, хорошо еще с каждым словом написать предложение (длинное-длинное и с согласованием времен <_< ).
Я вообще не могу запоминать слова, просто выписанные куда-либо в отрыве от контекста. Если честно, я вообще никогда слова иностранные, формы неправильных глаголов не заучивала. Что осталось в памяти, то и осталось.
У меня очень странное устройство мозга: он сам во всем разбирается, все классифицирует, по полочкам раскладывает, без какого-либо контроля со стороны сознания, и главное - его не насиловать, впихивая слова или спряжения глаголов. В целом очень удобно, но есть одно но, я никогда не смогла бы стать преподавателем, т.к. не в состоянии объяснить, как я выучила или поняла ту или иную вещь. Сознание работу мозга практически совсем не контролирует. :huh:  
Записан

I'm not totally useless. I can be used as a bad example.
Гость_frenkeld
Гость


E-mail
« Ответ #23 : 24 Марта 2004, 09:42:08 »

Цитировать
У меня очень странное устройство мозга: он сам во всем разбирается, все классифицирует, по полочкам раскладывает, без какого-либо контроля со стороны сознания, и главное - его не насиловать, впихивая слова или спряжения глаголов. ... Сознание работу мозга практически совсем не контролирует.
Естественно, что сознание ничего не контролирует: если Чомский прав, то у нас в мозгу есть специализированный грамматический орган (или центр). Соответственно, есть "универсальная грамматика", чьим общим структурам подчиняется грамматика любого неискуственного языка, с "переключателями", разные положения которых соответствуют разным языкам. Дети, на основе ограниченного числа примеров, в раннем возрасте ставят эти "переключатели" в положения, соответствующие их родному языку, что и обьясняет почему 3-летний ребёнок может правильно строить на удивление сложные предложения.

С грамматикой поэтому надо расслабиться и спокойно дать ей войти в мозг - это почти что научно гарантированно.

Слова - дело чуток более хитрое. У некоторых они легко сами запоминаются - у некоторых нет. Я лично давно перестал их записывать, и словарный запас вроде всё равно потихоньку растёт, но уверенности, что это оптимальный способ у меня так и не появилось. (Если я её правильно понял, Арфеника проявила признаки особого беспокойства по поводу словарного запаса, поэтому я и упомянул карточки - это, конечно, на сегодняшний день из серии "Don't do as I do, do as I say", но в прошлом я ими вполне успешно пользовался.)

Конечно, когда нибудь ещё откроют и "словесный центр" в мозгу, и тогда совсем придётся перестать карточками пользоваться.

 
Записан
Lupa
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 221



WWW E-mail
« Ответ #24 : 24 Марта 2004, 16:11:36 »

Цитировать
Lupa,

спасибо за интересную историю - я уже собирался просить вас поделиться опытом.

 
???
Неужели я вас чем-то обидела?...
Вроде даже ни одного поучительного слова...  И передо мной люди делились опытом...
???
Записан

В библиотеке:
«Мне бы какую-нибудь книжку про Маразма Роттердамского…»
Гость_frenkeld
Гость


E-mail
« Ответ #25 : 24 Марта 2004, 20:36:40 »

Цитировать
Цитировать
спасибо за интересную историю - я уже собирался просить вас поделиться опытом.
1. Неужели я вас чем-то обидела?...
2. Вроде даже ни одного поучительного слова...  И передо мной люди делились опытом...
 
1. Если из-за слова "спасибо" вы решили, что я на что-то обижен, то могу лишь порадоваться, что не сказал "большое спасибо". А так я просто слышал, что венгерский довлоьно необычный язык, вот и интересен был ваш опыт с ним. Ditto по поводу синхронного перевода - меня всегда интриговал вопрос, насколько это недоступно среднему человеку.

2. Историй действительно уже не так мало, но хотелось бы их побольше, так же как и больше деталей как именно учили конкретные языки.
 
Записан
orange
Книжник
****
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 345



WWW E-mail
« Ответ #26 : 25 Марта 2004, 02:25:16 »

Цитировать
3(б). Я как раз про это думал. Книги один день – карточки другой ещё можно, но если ещё чего-нибудь вкинуть и потом пытаться много разных форм занятий чередовать по 20 минут в день, то кончается дело мало привлекательным калейдоскопом замедленного действия. В конце концов, если я хочу прочесть роман, а могу читать лишь 20 минут раз в неделю, потому что остальные дни я смотрю фильмы (по 20 минут за присест!), читаю грамматику, делаю упражнения, и т.д., то кончится дело или бунтом или полным прекращением занятий – been there, done that.

В целом, занятому человеку  наверное лучше всего методика, состоящая в любой момент из работы с одним единственным источником – всё остальное утомляет, повышая барьер к изучению. В том, какие источники и как чередуемые ведут к наибольшей эффективности – и ещё чтобы не занудно всё это было – и  состоял мой изначальный вопрос, хотя я это в явном виде не выразил.

3.(б)  Насчет источников и их переодичности - тут мы опять упремся в цели (словарный запас , грамматика, восприятие речи на слух, говорение (черт, как это по-русски называется?)).

Для грамматики, мне кажется, лучше напрячься и выделить час раз в неделю (месяц, ... )   на теорию и упражнения (переодичность зависит от уровня языка).
Чтение у меня двух видов - газетное и книжное. Просматривая утром новости, иногда выбираю какую-нибудь статью для последующего "разбора", и уже вечером (или на другой день, или никогда :) ) читаю внимательно с выписыванием слов в тетрадочку. На следующий день можно потратить время, чтобы слова повторить и состряпать с ними предложения   (я, как и befogme, слова запоминаю лучше из контекста).

Чтение книг и просмотр фильмов у меня проходит в разделе "удовольствие",
расход времени значительно превышает 20 минут, слова не выписываются, в качестве словаря используется муж. Тем не менее в голове что-то остается  :) . Иногда начинает грызть совесть и я читаю с выписыванием слов, но для этого обычно берется какая-нибудь знакомая книга с уже известным сюжетом ( чтоб не было жалко бросить читать через 20 минут)  

Еще я люблю смотреть новости - помимо хорошего произношения дикторов меня привлекает возможность услышать то (и чаще всего теми же словами), о чем я прочитала утром - как бы закрепление пройденного. Но это , наверно,
больше подходит для начального этапа обучения.

А вот с "говорением" не знаю, что придумать. Если произношение еще как-то поправляют, то грамматику - нет . Все же вежливые и воспитанные люди, а смысл и так понятен. И тут мне сильно не хватает учителя.

Хочется, конечно, узнать мнение профессионалов-методистов, но они в лице Ирины (LYNX) куда-то пропали. :(
 
PS Успехов на преподавательском поприще с дочкой !
« Последнее редактирование: 25 Марта 2004, 02:26:05 от orange » Записан

Можно на "ты" , я не обижусь :)))
Гость_frenkeld
Гость


E-mail
« Ответ #27 : 26 Марта 2004, 00:58:57 »

Цитировать
А вот с "говорением" не знаю, что придумать. Если произношение еще как-то поправляют, то грамматику - нет . Все же вежливые и воспитанные люди, а смысл и так понятен. И тут мне сильно не хватает учителя.
Бывает так влипнешь, что и поправят.

Во время визита ву Испанию, я запутался в разных испанских словах, означающих "туалет", и будучи в гостях, спросил у хозяйки дома про местонахождение оного. У нее несколько дрогнуло лицо, из чего я заключил, что она не поняла мого произношения, и для ясности повторил. Она мне показала нужное место, но продолжала выглядеть несколько ошарашенно. Я потом спросил у хозяина всё ли так, на что он с очень серьёзным видом сказал, что это законное кастильское слово. Зато один из гостей мне потом объяснил, что в нынешние времена, слово скорее в духе того, что по-русски было бы "сортир" или "нужник".

Подобные истории , наверное, у всех есть, особенно у побывавших за границей.
Записан
Guest
Гость


E-mail
« Ответ #28 : 26 Марта 2004, 01:48:08 »

Цитировать

Подобные истории , наверное, у всех есть, особенно у побывавших за границей.
Сразу вспомнилось, как на заре изучения голландского пришли как-то к нам гости, сидим мы, пьем кофе, а один из гостей и говорит "Извините, мне это нужно" (дословно) Я лихорадочно стала озираться, чего ему передать, сахар или сливки; гость, наблюдая за моими паническими манипуляциями тоже несколько расстерялся, а потом  мой будущий тогда еще муж начал обьяснять, где у нас туалет (и тут уже расстерялась я) . Оказалась, это какая-то очень вежливая и редко употребляемая форма, соответсвующая нашему "по нужде".

Еще знакомая болгарка как-то пошла к арендодателям поговорить об оплате аренды, но вместо  слова аренда "хюр" упорно говорила "хур", что переводится как "шлюха". В конторе долго не могли сообразить, какую такую шлюху им хотят оплатить, пока не сделали скидку на акцент.

Вообще, замечала за иностранцами, ударение не туда поставишь или вместо длинной гласной короткую - и все, слово никогда не распознают. Хотя по смыслу вроде бы можно догадаться?
   
Записан
Гость_Orange
Гость


E-mail
« Ответ #29 : 26 Марта 2004, 01:48:47 »

Написанное выше - от Orange
Записан
Сагiтта
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 979



E-mail
« Ответ #30 : 26 Марта 2004, 01:52:49 »

Цитировать
Цитировать
Цитировать
спасибо за интересную историю - я уже собирался просить вас поделиться опытом.
1. Неужели я вас чем-то обидела?...
2. Вроде даже ни одного поучительного слова...  И передо мной люди делились опытом...
 
1. Если из-за слова "спасибо" вы решили, что я на что-то обижен, то могу лишь порадоваться, что не сказал "большое спасибо". А так я просто слышал, что венгерский довлоьно необычный язык, вот и интересен был ваш опыт с ним. Ditto по поводу синхронного перевода - меня всегда интриговал вопрос, насколько это недоступно среднему человеку.

2. Историй действительно уже не так мало, но хотелось бы их побольше, так же как и больше деталей как именно учили конкретные языки.
Я перед отъездом из Риги активно занималась синхронным переводом (английский = русский = латышский, немножко немецкий) - конференции, кинопоказы, персональные туры. Тогда Латвия была на пороге отделения,приезжало много иностранцев из Европы, США, и спрос был большой. Могу поделиться тем, что работало для меня. Синхронный перевод - это два взаимосвязанных потока информации, как две трубы в бассейне из известной задачки - в трубу А вливается, из трубы Б выливается. У переводчика нет времени ждать, когда наступит перерыв в потоке А, чтобы все осмыслить и перевести, т.е. открыть кран в трубе Б. Фокус внимания всегда должен быть на трубе А: стараешься делить поток А на синтагмы (смысловые сегменты), ухватить её смысл, затем передать вслух смысл понятой синтагмы - на автомате, практически не думая о форме! - в поток Б, одновременно хватая смысл следующей синтагмы в потоке А.

Важно не ждать конца предложения или паузы, а то потеряешь нить - нужно начать говорить, как только ты что-то понял; знать язык Б настолько хорошо, чтобы смысл сказанного можно было передавать абсолютно автоматически, даже не осознавая, какие слова ты говоришь (поэтому переводить на родной язык всегда легче, чем с родного); быть предельно внимательным не только к произносимым словам, но тону, жестам, интонации. Очень желательно хоть 5 минут заранее пообщаться с человеком, кого или для кого будешь переводить, привыкнуть к его тембру голоса, междометиям, любимым словечкам. Я не могла избавиться от того, что непроизвольно воспроизводила интонации и жесты источника в процессе перевода. Весь процесс очень утомителен, и вдвойне, если переводишь перед большой аудиторией. Письменный перевод качественно совершенно иной и требует других навыков.
Записан
Лiнкс
Administrator
Архимаг
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 84091


КОФЕ - ОН!


WWW E-mail
« Ответ #31 : 26 Марта 2004, 14:45:18 »

Разрешите и мне дать несколько рекомендаций по изучению языка:

 Надежное ( на всю жизнь!) изучение языка
- это приобретение знаний (грамматика, вокабуляр) и выработка навыков (разговорный навык, восприятие на слух, чтение, письмо).

- это также система поэтапного или поуровневого ( beginner, elementary, intermediate, advanced, proficiency) приобретения знаний и выработки навыков.

- это (очень важно!!!) сбалансированная система приобретения знаний и  выработки навыков. ( нет перекосов, типа - читаю хорошо, говорю плохо; грамматику знаю, слов знаю мало.  

Ключевые моменты вхождения в систему:

1.определение текущего уровня знаний и навыков - хороший расширенный тест на ВСЕ навыки владения языком (грамматика, вокабуляр; разговорный навык, восприятие на слух, чтение, письмо).
На примере английского -  
 Надежный уровневый тест - это IELTS (International English Language System) developed by UCLES (The University of Cambridge Local Examinations Syndicate)- Можно вытащить из Интернет по ключевому слову IELTS.

2. Наличие такого преподавателя+методиста в поле зрения, который

2.1правильно оценит результаты теста,
 а именно:
  интерпретирует баллы, полученные на тестировании и определит не только средний текущий уровень  ваших знаний и навыков , но и наличие "перекосов" в  этих знаниях и навыках.
Ну, например типичная среднестатистическая картина на пост-советском пространстве:
Усредненный результат тестирования : Post-Elementary (уровень 2)  основывается на  следующих параметрах:
знания - грамматика - elementary(level 1), вокабуляр - intermediate (4);
навыки -разговорный навык - elementary(1), восприятие на слух - post-elementary(2), чтение - lower-intermediate(3), письмо -  post-elementary(2).

2.2 разработает программу обучения,  которая обеспечит поступательное движение вперед до необходимого уровня знаний, устраняя по ходу дела "перекосы", закрывая "дырки", образовавшиеся в течение нашей долгой истории взимоотношений с иностранным языком.

2.3 Подберет учебники, которые будут соответсвовать  вашим потребностям и целям  в обучении.

2.4 (Пункт желательный) Будет регулярно и  эффективно (методически правильно) обучать вас языку по намеченной программе.

Это были общие рекоммендации. Могу конкретизировать все , что интересно по любому пункту :)  


 


 
Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
Лiнкс
Administrator
Архимаг
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 84091


КОФЕ - ОН!


WWW E-mail
« Ответ #32 : 26 Марта 2004, 15:15:57 »

Цитировать


Хочется, конечно, узнать мнение профессионалов-методистов, но они в лице Ирины (LYNX) куда-то пропали.
"Пропали", потому что пробивала огроменнийший контракт на обучение с Нацбанком  Украины. И получила :)  :)  :) . Теперь, как водится, работы будет еще больше, но я постараюсь следить за "темой".  
Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
befogme
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 28237


Тридевятое царство


WWW E-mail
« Ответ #33 : 26 Марта 2004, 15:20:12 »

2 LYNX

Возможно ли ликвидировать все перекосы в навыках? Ведь даже во владении родным языком существуют перекосы. Я в частности, на любом языке пишу лучше, чем говорю. Или (в отношении русского) это не врожденное качество, а приобретенный недостаток из-за неправильного обучения, точнее отсутствия оного?

 
Записан

I'm not totally useless. I can be used as a bad example.
Лiнкс
Administrator
Архимаг
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 84091


КОФЕ - ОН!


WWW E-mail
« Ответ #34 : 26 Марта 2004, 15:40:15 »

Цитировать
2 LYNX

Возможно ли ликвидировать все перекосы в навыках? Ведь даже во владении родным языком существуют перекосы. Я в частности, на любом языке пишу лучше, чем говорю. Или (в отношении русского) это не врожденное качество, а приобретенный недостаток из-за неправильного обучения, точнее отсутствия оного?
Можно  и нужно - этим сейчас и занимаюсь :)  , пишу, т.е. улучшаю навык владения русской письменной речью (русский - не родной).

Рецепт - простой. То, что "хромает" - нужно тренировать больше. Похоже на фитнес, только языковой. Плохо говоришь - говори больше, плохо слышишь - слушай больше и т.д. Другое дело, что хороший преподаватель " поставит движение" - и навык будет разрабатываться правильно и быстро.  

То, что вы пишите лучше , чем говорите, свидетельствует о том, что вы придаете серьезное значение тому, что говорите. ( похвальное качество  :) - всем бы так). Как следствие  - вам, скорей всего, требуется время, чтобы ясно и качественно ( соответственно вашим высоким стандартам) высказать свою мысль ( ваши требования к себе высоки). Когда вы пишите - это время есть, когда говорите - не всегда.  Может просто говорить медленнее, т.е., как говориться, "делать паузы в словах"? Кстати, люди слушают внимательнее - проверено. :)  
Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
Лiнкс
Administrator
Архимаг
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 84091


КОФЕ - ОН!


WWW E-mail
« Ответ #35 : 26 Марта 2004, 15:46:06 »

Цитировать
[P.S. По поводу слова “многоканальный”, английское "multiple track" намного лучше звучит, но как это красиво на русский перевести не приходит в голову.
Не удивляйтесь - в английском языке  слов ( понятий) примерно в четыре раза больше, чем  в русском, т.е. 3/4 слов перевести практически невозможно :(  
Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
befogme
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 28237


Тридевятое царство


WWW E-mail
« Ответ #36 : 26 Марта 2004, 16:03:47 »

Цитировать
Цитировать
[P.S. По поводу слова “многоканальный”, английское "multiple track" намного лучше звучит, но как это красиво на русский перевести не приходит в голову.
Не удивляйтесь - в английском языке  слов ( понятий) примерно в четыре раза больше, чем  в русском, т.е. 3/4 слов перевести практически невозможно :(
Ну вот, а говорили "великий и могучий" ;)
Что меня бесит, так это необхдимость иной раз переводить одно английское слово четырьмя-пятью русскими. Расплывчатый он какой-то, русский...
Записан

I'm not totally useless. I can be used as a bad example.
befogme
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 28237


Тридевятое царство


WWW E-mail
« Ответ #37 : 26 Марта 2004, 16:16:16 »

Цитировать
Может просто говорить медленнее, т.е., как говориться, "делать паузы в словах"? Кстати, люди слушают внимательнее - проверено. :)
Да я бы с удовольствием, медленнее-то, но не могу. Взрывной темперамент не позволяет. Мне бы еще ходить помедленнее научиться :unsure:
А что слушают внимательнее это точно. У нас в группе фр. яз. такая девушка есть. Как она начинает по слову в минуту цедить (хотя правильно цедит!), все замолкают, но мне через три слова, зная, что до конца фразы еще как минимум пять, придушить ее хочется :ph34r: Я даже слушать медленно не могу :(  
Записан

I'm not totally useless. I can be used as a bad example.
Сью
Читатель
**
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 78


E-mail
« Ответ #38 : 26 Марта 2004, 19:05:26 »

Вот-вот, и я точно такая же! Буквально сегодня разговор на эту тему был на работе. И мне сказали, что человек, говорящий быстро - это неуверенный в себе человек. И посоветовали говорить медленнее, т.к. у меня нет необходимости быть неуверенной в себе. А я просто НЕ УМЕЮ говорить медленно. Это же надо об этом каждый раз думать, перед тем, как рот открыть!  :)
И тем не менее придётся научиться, т.к. если президент фирмы говорит, что когда я с ним разговариваю, у него создается впечатление, что я говорю по-русски... задумаешься поневоле...
« Последнее редактирование: 26 Марта 2004, 19:08:57 от Сью » Записан

Во всех делах при максимуме сложностей подход к проблеме все-таки один: желанье - это тысяча возможностей, а нежеланье - тысяча причин.
Гость_frenkeld
Гость


E-mail
« Ответ #39 : 26 Марта 2004, 19:15:57 »

Цитировать
Цитировать
Цитировать
[P.S. По поводу слова “многоканальный”, английское "multiple track" намного лучше звучит, но как это красиво на русский перевести не приходит в голову.
Не удивляйтесь - в английском языке  слов ( понятий) примерно в четыре раза больше, чем  в русском, т.е. 3/4 слов перевести практически невозможно :(
Ну вот, а говорили "великий и могучий" ;)
Что меня бесит, так это необхдимость иной раз переводить одно английское слово четырьмя-пятью русскими. Расплывчатый он какой-то, русский...
Ну вот, из-за моего замешательства перед одной фразой обхаяли вполне нормальный язык. :)

Это правда, что типичный довольно полный русский словарь может иметь слов 100.000, когда как словарь Merriam Webster имеет где-то 400.000 (обе цифры неточные, но более менее верные). Ну так и что? Так же трудно представить себе американца или англичанина, который знал бы 100.000 слов, как и русского.

В любом случае, уж не "multiple" и не "track" являются редкими - просто Америка на данный момент один из мощных движков развития в разных областях технологии, науки и мысли,  не говоря о доминантности в поп культуре, поэтому и кажется иногда, что английские фразы и слова самые точные. Я думаю они скорее просто первые, а с одного языка на другой только самые простые слова точно переводятся - русские слова тоже далеко не всегда легко на английский одним словом перевести.

По поводу "multiple track" подход, как вам нравится "многоплановый"?
 
Записан
Гость_frenkeld
Гость


E-mail
« Ответ #40 : 26 Марта 2004, 20:18:26 »

Цитировать
1. Надежное ( на всю жизнь!) изучение языка

2. это приобретение знаний (грамматика, вокабуляр) и выработка навыков

3. это (очень важно!!!) сбалансированная система приобретения знаний и  выработки навыков. ( нет перекосов, типа - читаю хорошо, говорю плохо; грамматику знаю, слов знаю мало.  
....

4. Подберет учебники, которые будут соответсвовать  вашим потребностям и целям  в обучении.

5. (Пункт желательный) Будет регулярно и  эффективно (методически правильно) обучать вас языку по намеченной программе.
Здорово у вас написано! У меня теперь куча вопросов:

1. Я где-то слышал, что язык уходит по прошествии срока примерно равного тому, как долго ты им пользовался. На личном опыте это даже к родному уязыку отчасти применимо. Вы считаете, что "неперекошенное" знание языка удлиняет этот интервал?

2. Вопрос с граамматикой. С одной стороны, хочется её хорошо знать, включая нюансы значений, и для этого вроде полезно читать книги по грамматике иностранного языка, написанные на родном - идея в том, что авторы знают именно ваши трудности и что иначе некоторые тонкости значения какой-то конструкции могут вами так никогда и не быть до конца понятыми. С другой стороны, можно полагать и наоборот, что нюансы вы всё равно никогда не поймёте до конца пока не начнёте думать на новом языке не "ссылаясь" на свой, и поэтому по достижении, скажем, intermediate уровня (если не с самого начала!) стоит достать учебники для обучения иностранцев (для начала) написанные в стране интересующего вас языка и забыть про остальные. Каково ваше мнение?

3. Если начать несбалансированно, и лишь поправить этот промах потом - это наносит пожизненный ущерб в знаниях по сравнению с правильной методикой с самого начала, или важно лишь "в конце концов" достичь баланса?

4. У меня в печатление, что в связи с ростом иммиграции в Западную Европу, а также с наличием ЕС, вырос рынок обучения иностранцев основным (и не только) европейским языкам, что приводит к появлению всё большего количества хороших учебников написанных в этих странах прямо на их языке. Это, наверное, на всех уровнях обучения интересно, но может быть особо ценно но стадиях advanced и стадии полировки (proficiency). Какой у вас личный опыт и мнение по поводу использования таких материалов вместо созданных в России или на Украине?

5. Каков размер класса, при котором лучше самому дома учить, по крайней мере тем, у кого уже есть навыки изучения иностранного языка?
 
Записан
orange
Книжник
****
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 345



WWW E-mail
« Ответ #41 : 28 Марта 2004, 00:46:48 »

Цитировать
Цитировать


Хочется, конечно, узнать мнение профессионалов-методистов, но они в лице Ирины (LYNX) куда-то пропали.
"Пропали", потому что пробивала огроменнийший контракт на обучение с Нацбанком  Украины. И получила :)  :)  :) . Теперь, как водится, работы будет еще больше, но я постараюсь следить за "темой".
Мы все очень за вас рады!!!

У меня вопрос: играет ли роль при запоминании слов  метод их воспроизведения (написать на бумаге или напечать на компьютере)?  
Записан

Можно на "ты" , я не обижусь :)))
befogme
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 28237


Тридевятое царство


WWW E-mail
« Ответ #42 : 29 Марта 2004, 14:47:46 »

Цитировать
Вот-вот, и я точно такая же! Буквально сегодня разговор на эту тему был на работе. И мне сказали, что человек, говорящий быстро - это неуверенный в себе человек. И посоветовали говорить медленнее, т.к. у меня нет необходимости быть неуверенной в себе. А я просто НЕ УМЕЮ говорить медленно.
Когда я училась в институте, и приходилось читать какой-нибудь доклад (естессно, на бешеной скорости), преподаватели мне всегда делали замечания и требовали читать медленнее. Меня это страшно бесило и я всегда называла это дискриминацией. Т.к. быстрая речь/чтение вслух - это мое врожденное качество, пусть недостаток, я согласна. Но ведь никому не придет в голову попрекать заикающегося человека, или человека с дефектами речи, и заставлять их говорить правильно. Почему же им можно, а нам нельзя? :(
Для меня говорить медленно так же тяжело, как и заике не повторять по 10 раз первую букву.
Записан

I'm not totally useless. I can be used as a bad example.
Гость_frenkeld
Гость


E-mail
« Ответ #43 : 29 Марта 2004, 20:37:59 »

Цитировать
Возможно ли ликвидировать все перекосы в навыках? Ведь даже во владении родным языком существуют перекосы. Я в частности, на любом языке пишу лучше, чем говорю.
У меня восприятие на слух хуже всего - даже в русских песнях я иногда не все слова улавливаю.

 
Записан
Сагiтта
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 979



E-mail
« Ответ #44 : 30 Марта 2004, 04:51:08 »

Цитировать
У меня вопрос: играет ли роль при запоминании слов  метод их воспроизведения (написать на бумаге или напечать на компьютере)?
По-моему, играет. Если заполните три строчки от руки на бумаге одним и тем же словом, включите моторную память и наверняка запомните его правописание. Делать то же самое на компьютере, по-моему, как-то противоестественно. Хотя, наверное, это индивидуально.

Но это только один аспект употребления слова, причем наименее нужный в повседневной жизни. Пишем мы гораздо меньше, чем читаем, слушаем или говорим. Гораздо важнее умение понять чужую речь и понятно выразиться (устно) самому. Если вы прочтёте слово вслух правильно 15 раз, то можно ожидать, что его правильное произношение сядет в память. Если правильно поймёте незнакомый текст или устную речь с этим словом (да в разных значениях), то можно считать, что знаете его пассивно. И только когда сами (желательно неоднократно) употребите это слово - в разных значениях - в своей речи, можно считать, что выучили. По моему опыту.
Записан
befogme
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 28237


Тридевятое царство


WWW E-mail
« Ответ #45 : 30 Марта 2004, 11:05:12 »

Цитировать
Цитировать
Возможно ли ликвидировать все перекосы в навыках? Ведь даже во владении родным языком существуют перекосы. Я в частности, на любом языке пишу лучше, чем говорю.
У меня восприятие на слух хуже всего - даже в русских песнях я иногда не все слова улавливаю.
Аналогично, причем дело даже не в том, что я не улавливаю. Слушаю я кассету например учебную и понимаю вроде всё, а потом требуется на вопросы ответить - не могу. Как говорится, в одно ухо влетает, в другое вылетает. А на страницу текста один раз взгляну и наизусть повторю. ;)  
Записан

I'm not totally useless. I can be used as a bad example.
Ольчик
Книжник
****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 467



E-mail
« Ответ #46 : 30 Марта 2004, 13:34:47 »

2 befogme
неправда. Это что же получается, чем южнее страна, тем больше людей с комплексами? глупости. Плюньте и разотрите. И не делайте поблажек своим визуалам.

Визуалы - те, кто хорошо воспринимает речь в письменном виде. Этим "страдают" те, кто много читает и много смотрит телевизор. Картинка - вот что главное. Я вот, как befogme и frenkeld - визуал. В университете на лекциях всегда занималась тем, что переписывала предыдущую лекцию  ;)

Аудизуалы (звыняйте, названия плохо помню, давно читала) - те, кто хорошо на слух воспринимают. Есть у меня подруга - ей муж книжки читает вслух - ей так удобней. Он прочитает, а потом про себя перечитывает. Он - визуал. Так и живут.

И еще есть - тут уж названия совсем не запомнила, поскольку людей таких не встречала - вербальщики. Т.е., чтобы понять, что/кто перед ними, это надо пощупать. Причем наличие/отстутствие зрения тут ни при чем.

А вы говорите - не надо классификаций.  :D  Уже все давно рассклассифицировано. Карлом Линнеем и иже с ним.  :P  
Записан

почему кот-лета, а не кошка-зимы?    (Тэффи)
Сью
Читатель
**
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 78


E-mail
« Ответ #47 : 30 Марта 2004, 19:29:29 »

Цитировать
Если заполните три строчки от руки на бумаге одним и тем же словом, включите моторную память и наверняка запомните его правописание.
Интересно, это только взрослых касается? Или детей тоже? Мой сын, например, пишет диктанты (на неродном немецком языке, который ему на самом деле роднее стал, чем русский) с ошибками, исправляет ошибки (переписывая по 2 строчки каждого неправильно написанного слова) а назавтра опять теже ошибки :-( Как же ему моторную память включить? :-)
« Последнее редактирование: 30 Марта 2004, 19:31:14 от Сью » Записан

Во всех делах при максимуме сложностей подход к проблеме все-таки один: желанье - это тысяча возможностей, а нежеланье - тысяча причин.
Ольчик
Книжник
****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 467



E-mail
« Ответ #48 : 30 Марта 2004, 20:26:05 »

Цитировать
Цитировать
Если заполните три строчки от руки на бумаге одним и тем же словом, включите моторную память и наверняка запомните его правописание.
Интересно, это только взрослых касается? Или детей тоже? Мой сын, например, пишет диктанты (на неродном немецком языке, который ему на самом деле роднее стал, чем русский) с ошибками, исправляет ошибки (переписывая по 2 строчки каждого неправильно написанного слова) а назавтра опять теже ошибки :-( Как же ему моторную память включить? :-)
если он ауди, то писанина не поможет. Произносите вслух по буквам.
Записан

почему кот-лета, а не кошка-зимы?    (Тэффи)
Лiнкс
Administrator
Архимаг
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 84091


КОФЕ - ОН!


WWW E-mail
« Ответ #49 : 30 Марта 2004, 22:24:06 »

Цитировать
У меня теперь куча вопросов:
 
Frenkeld пишет

1. Я где-то слышал, что язык уходит по прошествии срока примерно равного тому, как долго ты им пользовался.

Могу сказать одно - из опыта преподавания знаю точно, что
а) сначала уходят навыки
- продуктивные, а именно, речь письменная и устная - уходят быстрее,
- рецептивные - восприятие на слух, чтение - уходят медленнее. (чтение "уходит" дольше всего),
б) а потом  уходят знания: лексика раньше, грамматика позже.
 
2. Вопрос с грамматикой. С одной стороны, хочется её хорошо знать, включая нюансы значений, и для этого вроде полезно читать книги по грамматике иностранного языка, написанные на родном - идея в том, что авторы знают именно ваши трудности и что иначе некоторые тонкости значения какой-то конструкции могут вами так никогда и не быть до конца понятыми. С другой стороны, можно полагать и наоборот, что нюансы вы всё равно никогда не поймёте до конца пока не начнёте думать на новом языке не "ссылаясь" на свой, и поэтому по достижении, скажем, intermediate уровня (если не с самого начала!) стоит достать учебники для обучения иностранцев (для начала) написанные в стране интересующего вас языка и забыть про остальные. Каково ваше мнение?

Любой язык - это не только слова и конструкции, но и менталитет, и история, и культура этого народа. Язык - своеобразный код нации. Лучше учиться по учебникам ( и с самого начала очень даже желательно), которые созданы носителями этого языка ( код доступа знают :)). Взгляд со стороны - полезный опыт: сравнение структур - общие черты и различия - все это очень правильно, НО! Большинство наших ( советских, пост-советских) учебников по грамматике,  и не только, написаны плохо ( примите это на веру пока ,пожалуйста; я обязательно обосную все  чуть позже, когда разгружусь с работой)  

Что касается английской грамматики, то хотя бы на примере системы времен  глагола хорошо видно, как отличается их логика мышления от нашей.  Язык, как интересная игра - хочешь научиться и участвовать - учи правила игры. :)   И лучше с тем, кто играет хорошо и умеет научить играть. Из книг по грамматике, по которым можно заниматься самому, я бы посоветовала   Betty Azar Series.  Betty Azar  очень последовательно и хорошо объясняет английскую ( American English) грамматику (вы из США, если я не ошибаюсь) и дает массу практических заданий , чтобы не только усвоить структуру, но и " набить руку". Серия ее учебников представлена тремя уровнями.  Советую начать "Fundamentals of English Grammar" ( Lower-Intermediate level), даже если ваш уровень много выше. Логика английской грамматики - дело тонкое...

3. Если начать несбалансированно, и лишь поправить этот промах потом - это наносит пожизненный ущерб в знаниях по сравнению с правильной методикой с самого начала, или важно лишь "в конце концов" достичь баланса?
Никакого пожизненного ущерба нет - "ОТВЕЧАЮ" :) !Сбалансировать можно на любом уровне. Просто неразвитый навык "тормозит" другие.  Если все сбалансировано - обучение "гармонизируется" и идет легче и быстрее.  Опыт показывает, что те преподаватели, которым удается  эта "гармонизация", помогают студентам достичь целевого уровня знаний в 2 РАЗА быстрее.

4. У меня впечатление, что в связи с ростом иммиграции в Западную Европу, а также с наличием ЕС, вырос рынок обучения иностранцев основным (и не только) европейским языкам, что приводит к появлению всё большего количества хороших учебников написанных в этих странах прямо на их языке. Это, наверное, на всех уровнях обучения интересно, но может быть особо ценно но стадиях advanced и стадии полировки (proficiency). Какой у вас личный опыт и мнение по поводу использования таких материалов вместо созданных в России или на Украине?

Наша бизнес школа всегда использует учебники, созданные  носителями языка. Более того, из всего  многообразия книг мы используем только те учебники, которые отвечают требованиям современной методики обучения. Я знаю, что многие  преподаватели скептически относятся к " западным " учебникам и методиким. Смею утверждать, что большинство скептиков просто не умеют  ими пользоваться в обучении ( сама была такой 8 лет назад :) .

5. Каков размер класса, при котором лучше самому дома учить, по крайней мере тем, у кого уже есть навыки изучения иностранного языка?
Простите, я не совсем поняла слово "класс".
« Последнее редактирование: 30 Марта 2004, 22:26:26 от LYNX » Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
Страниц: [1] 2 3 Вверх Печать 
Форум Альдебаран  |  Литература  |  Специальная литература и Обучение  |  Наша Academia (Модератор: Лiнкс)  |  Тема: Язык твой - враг мой? « предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by SMF 2.0.9 | SMF © 2006-2011, Simple Machines LLC